Oraal of schriftelijk bij het begin van de jaartelling

[HenkM]

Omdat ik heb beloofd niet meer deel te nemen aan dat onderwerpje over de echtheid van een zekere heer J. moet ik wel aparte topics maken voor deel-elementen die me interesseren.

Iemand zegt: het hameren op (uitsluitend?) orale tradities (toen) vindt dat een te moderne kijk op zaken. Als ik dat goed begrijp. Te modern? Kan dat?

Een ander zegt: wat op papier stond was bedoeld om voorgelezen te worden.

Nu denk ik, in mijn ondeskundige onschuld:
Perkament was, en is, toch erg duur. Daar werd , m.i., uiterst spaarzaam mee om gegaan.

Ik denk, nog steeds in die onschuld, dat er toen, in de maatschappij, bijna uitsluitend een orale traditie bestond.
Omdat a. men niet kon lezen of schrijven, en b. alle overleveringen (mythes, sagen, verhalen, nieuws) zo verspreid werden.

Ik denk dat wat op papier stond (bijna) uitsluitend werd gebruikt door de priesterklasse voor studie en opleiding. Gewoon omdat de priesters hun kaste willen beschermen en elitair houden. Het omgaan met taal was een kunst die niet voor iedereen bestemd was. Dat was speciaal. Dat was goddelijk.

Komt een praktisch probleempje op: wat deed men met dropouts? Vormden die een eigen sekte? (Essenen?)

Bij wat nadenken, niets. Wat op papier stond was gewoon niet vrij toegankelijk.
Je had niets aan die kennis als er niets te lezen viel.

[siger]

Interessant topic, Henk.

Inderdaad, opschrijven was (logisch) een manier van bewaren, het intellectuele leven vond plaats in gesprekken en voordrachten. Het is niet toevallig dat zoveel "dialogen" (immers bewaarde gesprekken) toegeschreven zijn aan Plato, Aristoteles enzoverder.

Daarbij denk ik dat opschrijven wat gezegd werd en voorlezen in de oudheid dikwijls een werk van slaven was. Plato roept ergens een slaaf om een dialoog voor te lezen, op een zo vanzelfsprekende wijze dat het gewoonte lijkt.

Men spreekt trouwens nog tot de tijd van de boekdrukkunst (vijftiende eeuw oj) van een "geheugenkunst". De renaissancefilosoof Giordano Bruno schreef er nog een handboek over.

Daarbij leerde men zijn geheugen in te delen in plaatsen: een hal, een gang met kamers die door eigen kenmerk onderscheiden konden worden. Zo wordt bijvoorbeeld aangeraden bij een belangrijke deur (allemaal in de verbeelding!) een standbeeld te plaatsen met een bebloede mantel. Wanneer zo'n "geheugenpaleis" af was kom men makkelijk wat men wilde onthouden plaatsen in een bepaalde (gefantaseerde) lade in een bepaalde commode in een bepaalde kamer.

De opslag van teksten in het geheugen kreeg nog meer belang telkens weer eens boeken verbrand werden, zoals in de sf-roman Fahrenheit 451van Ray Bradbury (film van Truffaud), maar ook 25 eeuwen vroeger in Perzïe wanneer Alexander de grote al de bibliotheken van Persepolis vernielde en de geleerden doodde die niet konden ontsnappen. Later trachtte Perzië de teksten te reconstrueren toen de vluchtelingen terugkeerden uit hun schuilplaatsen.

Matteo Ricci, een jezuietische missionaris in China, trachtte de chinezen (die de boekdrukkunst al duizend jaar kenden) te imponeren met de westerse "geheugenkunst". Als ik me goed herinner bouwde hij ook een echt geheugenpaleis in hout - iets wat trouwens even mode was in Europa.

Uiteraard is het menselijk geheugen nu veel minder belangrijk, maar de orale traditie heeft bestaan van het Perzische rijk tot de Renaissance.

[Aton]

Tekst in boekvorm kende men pas in Palestina in de Griekse periode ( Alexander de Grote ). Daarvoor bestond enkel schrift op rollen. ( bron : prof. van der Toorn ) De Septuagint zou reeds in boekvorm zijn uitgegeven. En wat de opzettelijke vernietiging van Perzische literatuur door Alexander betreft heb ik zo mijn twijfels.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bibliothee ... ndri%C3%AB" onclick="window.open(this.href);return false;

[HenkM]

Tekst in boekvorm kende men pas in Palestina in de Griekse periode ( Alexander de Grote ). Daarvoor bestond enkel schrift op rollen. ( bron : prof. van der Toorn ) De Septuagint zou reeds in boekvorm zijn uitgegeven. En wat de opzettelijke vernietiging van Perzische literatuur door Alexander betreft heb ik zo mijn twijfels.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bibliothee ... ndri%C3%AB" onclick="window.open(this.href);return false;

Tekst in bladvorm, geschreven dus, zal wel ouder zijn. Maar in elk geval niet zo algemeen en zeker niet vrij toegankelijk.

(ik verzeker je dat ik van der Toorn niet heb gelezen )

[HenkM]

Interessant topic, Henk.

Inderdaad, opschrijven was (logisch) een manier van bewaren, het intellectuele leven vond plaats in gesprekken en voordrachten. Het is niet toevallig dat zoveel "dialogen" (immers bewaarde gesprekken) toegeschreven zijn aan Plato, Aristoteles enzoverder.

Daarbij denk ik dat opschrijven wat gezegd werd en voorlezen in de oudheid dikwijls een werk van slaven was. Plato roept ergens een slaaf om een dialoog voor te lezen, op een zo vanzelfsprekende wijze dat het gewoonte lijkt.

Dat verhaal van/over Plato riekt m.i. duidelijk naar mystiek, lol. Slaven die kunnen lezen?
En ja ... ik weet dat er ook ere, of schuldslaven waren. Of priesters/edelen uit veroveringen.

[siger]

Dat verhaal van/over Plato riekt m.i. duidelijk naar mystiek, lol.

Kan je dat verduidelijken?

Slaven die kunnen lezen?
En ja ... ik weet dat er ook ere, of schuldslaven waren. Of priesters/edelen uit veroveringen.

Veel slaven bij de Grieken en Romeinen waren oorlogsbuit. Daar waren dus mensen bij met uiteenlopende bekwaamheden. Wij denken misschien te veel aan de moderne slaven die uit Afrika gehaald werden en enkel "slavenarbeid" verrichtten.

[Aton]

Tekst in bladvorm, geschreven dus, zal wel ouder zijn. Maar in elk geval niet zo algemeen en zeker niet vrij toegankelijk.

In Egypte bv. met hun papyrus.

(ik verzeker je dat ik van der Toorn niet heb gelezen )

Hij is vast niet de enige die dit weet te vertellen, maar als je bovenvermeld boek nog kan vinden: een aanrader.

[siger]

Tekst in boekvorm kende men pas in Palestina in de Griekse periode ( Alexander de Grote ). Daarvoor bestond enkel schrift op rollen. ( bron : prof. van der Toorn ) De Septuagint zou reeds in boekvorm zijn uitgegeven. En wat de opzettelijke vernietiging van Perzische literatuur door Alexander betreft heb ik zo mijn twijfels.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bibliothee ... ndri%C3%AB" onclick="window.open(this.href);return false;

Aton,

Ik gebruikte "boek" in de algemene betekenis. Het maakt voor mij dan niet uit of het rollen, katernen of codexen waren.

Wat ik schreef handelde niet over de bibliotheek van Alexandrië, maar over de boeken van Persepolis. En j bent niet de enige met twijfels. Tot enkele decennia geleden heeft men geen moeite onverlet gelaten om elke kennis of boeken van voor de bijbel of de Griekse filosofen te ontkennen.

Zie hierover
http://www.sigervanbrabant.be/blog/2014 ... xander.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Maar ook:
http://www.sigervanbrabant.be/blog/2014 ... kennis.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.sigervanbrabant.be/blog/2014 ... ishads.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Aton]

Veel slaven bij de Grieken en Romeinen waren oorlogsbuit. Daar waren dus mensen bij met uiteenlopende bekwaamheden. Wij denken misschien te veel aan de moderne slaven die uit Afrika gehaald werden en enkel "slavenarbeid" verrichtten.

Mee eens. Von Braun is er een moderne versie van.

[HenkM]

Tekst in bladvorm, geschreven dus, zal wel ouder zijn. Maar in elk geval niet zo algemeen en zeker niet vrij toegankelijk.

In Egypte bv. met hun papyrus.

Maar dat zal gegeven moment ook wel naar die hoek uitgewaaid zijn.
(ik gebruikte het woord perkament ... dat was natuurlijk niet juist - maar het idee blijft)

[HenkM]

Dat verhaal van/over Plato riekt m.i. duidelijk naar mystiek, lol.

Kan je dat verduidelijken?

dat deed ik al, daarna. Als het niet zo'n speciale slaaf was, en áls het niet zo gebeurde, is het of bedacht of toegeschreven. En dan kom je op niet bestaande situaties (mystiek). Waarbij ik dus pertinent niet zeg dat Plato niet bestond.

[Peter van Velzen]

Voor iemand die in zijn jeugd heeft doorgebracht als kind uit een Rooms-Katholieke familie us de voorlezing een heel bekend fenomeen. TIjdens de mis werd er altijd een styk voorgelezen uit het Evabgelie en een stuk uit een epistel. Anders dan uit die voorlezingen kenden de meeste Romms-katholieken die teksten helemaal niet. Ook toen men al lang lezen en schrijven had geleerd, en ook toen het officiëel was toegestaan, was het zeer ongebruikelijk om zelf de Bijbel te gaan lezen.

Ik kan me dus levendig voorstellen dat al deze geschriften voorgelezen werden, in de vroege Christelijke gemeenten. Dit kan feitelijk niet anders dande bedoeling van de schrijvers geweest zijn. Het aantal mensen dat ze kon lezen was immer veel te klein. Wel schijnt de geletterdheid ten tijde van het romeinse rijk veel hoger te zijn geweest dan in de latere middeleeuwen, maar het probleem bleef dat men slechts moeizaam kopiën kon vervaardigen en dat het dus zelfs bij geletterden efficiënter was, om voor te lezen, dan om eenieder één voor een het geschrift apart te laten lezen.

[HenkM]

maar waar ik eigenlijk naar toe wilde:

die 'Dode Zee rollen' bij elkaar waren (overduidelijk) in veiligheid gebracht. Voor welke dreiging?

En die waren (ook al overduidelijk?)
het kostbare bezit van een school, een priesterklasse - want wat daar stond was hun wereld. Hun bestaan.

[Peter van Velzen]

maar waar ik eigenlijk naar toe wilde:

die 'Dode Zee rollen' bij elkaar waren (overduidelijk) in veiligheid gebracht. Voor welke dreiging?

En die waren (ook al overduidelijk?)
het kostbare bezit van een school, een priesterklasse - want wat daar stond was hun wereld. Hun bestaan.

De voor de hand liggende dreiging is die van plundering en brandstichting door een van de strijdende partijen ten tijde van de joodse opstand. Dat kunnn de romeinen geweest zijn, maar ook een van de facities (er waren er minstens drie) die elkaar ook onderling bestreden,.

[siger]

Ben het eens met Peter. Er zijn altijd wel redenen geweest om boeken te verbergen. De Dode Zeerollen passen volledig in het plaatje van de Hebreeuwse cultuur in het Midden-Oosten. Ongewoon is vooral, dat ze niet helemaal zijn vergaan en dat ze zijn teruggevonden, maar de inhoud lijkt mij niets bijzonders te bevatten. En in betere tijden zullen ze wel voorgedragen zijn, zoals dat toen ging.