Enkele vragen beantwoordt door .......

[MysticNetherlands]

Er is geen verhouding tussen beide groepen, tenminste niet één van liefde.

Jammer dat dit je conclusie is. Ik kan het je niet kwalijk nemen. Wel denk ik dat je eea nogal versimpeld. Net zoals de gemiddelde relatie tussen twee collega's bijv niet er 'e'en van "alleen maar liefde" is. Meestal zijn relaties veel complexer.

Ik denk dat er genoeg historisch materiaal is dat mijn conclusie staaft. Het mag een godswonder heten dat er überhaupt nog Joden bestaan. En natuurlijk heb ik dat versimpeld.

Ach, ik denk dat de diverse denominaties net zulke goede/slechte verhoudingen hebben als je maar kunt verzinnen. Van vervolging tot totale verbroedering. Feit is dat christenen elkaar niet meer bevechten (op n paar, wederom meestal Amerikaanse, fanatiekelingen na). Dat is dan weer aan de moslims recentelijk. Laten we vooral ook niet de meest massale expliciet antitheistische vervolging van religieuzen onder bijv het bewind van Stalin vergeten.

[doctorwho]

Laten we vooral ook niet de meest massale expliciet antitheistische vervolging van religieuzen onder bijv het bewind van Stalin vergeten.

Stalin was waarschijnlijk zeer paranoïde en heeft velen een enkeltje naar de goelag bezorgd. Religieuze overtuiging deed er niet zo veel toe in deze. NB ik zie niet-religieus geïnspireerde totalitaire systemen net als religieus geïnspireerde als kwalijk waar angst en overlevingsdrang mensen tot onaardig gedrag verleiden.

[MysticNetherlands]

Religieuze overtuig deed er wel toe. Zijn regime zag enerzijds religie als iets voor dommen, een 'opium voor de massa', waar je zelfs gebruik van kon maken daar het de gemoederen rustig hield, en voerde anderzijds actief een anti-religieus beleid. Hierbij werd niet alleen atheisme officieel gepromoot (zo werd de vrijdheid van godsdienst geschrapt, werd atheisme officieel onderdeel van het schoolcurriculum etc) maar werden religieuzen actief geridiculiseerd, gemarteld en vermoord.

Verder deel ik je mening uiteraard dat ieder oppressief regime, ongeacht ideologie, verwerpelijk is.

[HankS]

Laten we vooral ook niet de meest massale expliciet antitheistische vervolging van religieuzen onder bijv het bewind van Stalin vergeten.

Laten we vooral vergeten dat de vervolgingen expliciet antitheistisch waren, want dat waren ze niet en zeker niet expliciet iedereen die de ideeen en idealen van Stalin enigszins in de weg kon staan werd vervolgd . lijkt me te algemeen om expliciet genoemd te worden . Trouwens Hitler was overtuigd christen en heeft toch een hoop christenen vervolgd die tegen hem in opstand kwamen. Het verzet tegen dat regime kennen we ook in Nederland, concentratiekampen zaten ook vol met wat men politieke gevangen noemden en daar zaten ook christenen tussen. Dietrich Bonhoeffer om maar wat te noemen . Wordt vaak vergeten, ik ben zo benieuwd wie je nu bedoelt met de " We " in laten we niet vergeten. Want je bent of een hoop vergeten of er is een hoop dat je niet weet maar wel opvoert als argument en dan had je het niet kunnen vergeten omdat je er geen benul,van had dat je het had moeten onthouden.
Christenen worden tegenwoordig om dezelfde redenen vervolgd als waar niet-christenen voor vervolgd worden , het is niets nieuws onder de zon en er is ook niets expliciet aan.

[HankS]

Religieuze overtuig deed er wel toe. Zijn regime zag enerzijds religie als iets voor dommen, een 'opium voor de massa', waar je zelfs gebruik van kon maken daar het de gemoederen rustig hield, en voerde anderzijds actief een anti-religieus beleid. Hierbij werd niet alleen atheisme officieel gepromoot (zo werd de vrijdheid van godsdienst geschrapt, werd atheisme officieel onderdeel van het schoolcurriculum etc) maar werden religieuzen actief geridiculiseerd, gemarteld en vermoord.

Verder deel ik je mening uiteraard dat ieder oppressief regime, ongeacht ideologie, verwerpelijk is.

Het deed er onder andere toe , maar jij bent te biased om het anders te zien. Ook atheïsten werden niet ontzien als ze het beleid tegenwerkten.

[MysticNetherlands]

Ah, 'biased' het stokpaardje van de niet nadenkene atheist. Sinds wanneer houdt 'er toe doen' 'er alleen maar toe doen' in? De ironie dat jij het woord 'biased' bezigt. Lees vooral mijn posts nog even goed door en toon me aan waar ik zeg dat dat het enige was wat Stalin deed. En wijs me ook even aan waar ik niet schrijf dat iedere vorm van agressie vanuit een overheid verwerpelijk is.

[doctorwho]

Religieuze overtuig deed er wel toe.

Stalin was gewoon een ernstig gestoorde paranoïde persoon en had ingeval hij geen communist was evengoed een totalitair religieus geïnspireerde dictatuur kunnen beginnen. Macht corrumpeert en de machtswellustelingen kiezen het voor handen zijnde middel.

De moord op Sergej Kirov (1934) luidde het begin van 'De Grote Zuivering' in. De Grote Zuivering was een meedogenloze heksenjacht: voormalige oppositieleiders binnen de partij, staatshoofden, premiers en partijleiders van deelrepublieken, geestelijken, intellectuelen, kunstenaars, trotskisten (aanhangers van Trotski), zinovjevisten (aanhanger van Zinovjev), rechtsen, maar ook gewone burgers werden het slachtoffer van Stalin's 'zuiveringen'. Bijna de halve legerleiding, waaronder de geniale maarschalk Michail Toechatsjevski, werd terechtgesteld. De goelags zaten overvol.

Reeds sinds 1929 werden de kerken, de islam en andere godsdiensten meedogenloos vervolgd. Stalin, een voormalig seminarist, had zich in zijn privé-uitspraken echter nooit kleinerend uitgelaten over de kerk, maar omdat hij zich alleenheerser achtte, duldde hij geen god naast zich. Het marxisme-leninisme gaf hem de theoretische basis om de godsdienst in het algemeen te vervolgen. Daarvoor in de plaats kwam een persoonsverheerlijking met religieuze trekken. Op schilderijen werd Stalin afgebeeld als een Christus. Op één van die schilderijen bevindt de Leider (of 'Grote Baas') zich tussen twaalf aanhangers rond een tafel, een duidelijke verwijzing naar het Laatste Avondmaal van Jezus.(wiki)

Luistertip
Lenin en Stalin
Een hoorcollege over de leiders van revolutionair Rusland door Maarten van Rossem Luisterduur: 4 uur

[MysticNetherlands]

Laten we vooral vergeten dat de vervolgingen expliciet antitheistisch waren, want dat waren ze niet en zeker niet expliciet iedereen die de ideeen en idealen van Stalin enigszins in de weg kon staan werd vervolgd . lijkt me te algemeen om expliciet genoemd te worden

Stalin vervolgde velen wegens vele redenen. Dat neemt niet weg dat hij ook om expliciet antitheistische redenen mensen vervolgde. Prima dat jij voorstelt dat te willen vergeten, maar de geschiedenis is wat ze is.

Trouwens Hitler was overtuigd christen en heeft toch een hoop christenen vervolgd die tegen hem in opstand kwamen. Het verzet tegen dat regime kennen we ook in Nederland, concentratiekampen zaten ook vol met wat men politieke gevangen noemden en daar zaten ook christenen tussen. Dietrich Bonhoeffer om maar wat te noemen . Wordt vaak vergeten, ik ben zo benieuwd wie je nu bedoelt met de " We " in laten we niet vergeten. Want je bent of een hoop vergeten of er is een hoop dat je niet weet maar wel opvoert als argument en dan had je het niet kunnen vergeten omdat je er geen benul,van had dat je het had moeten onthouden.

Ook jou raadt ik aan te lezen wat ik wel, en vooral wat ik niet schrijf. Zie mijn commentaar aan je latere post. Verder is 'Hitler was een overtuigd christen' een twijfelachtige uitspraak. Hij leek nogal heen en weer te zwabberen qua mening. Vergelijk diverse uitspraken uit Min Kampf die relatief religieus overkomen maar met het feit dat hij direct nadat hij t ouderlijk huis verliet NIETS meer aan religie deed, geen kerkbezoek, geen gebed niets. Ik denk dat het vooral een politieke move was, maar zeker weten doe ik het niet. Het zou best kunnen dat hij tijdens zijn gruweldaden zichzelf als christen beschouwde. Verder ben ik niets vergeten, en zolang jij niets aandraagt dat ik vergeten ben behalve dan dat wat ik niet noem, blijf ik daar van uit gaan.

Christenen worden tegenwoordig om dezelfde redenen vervolgd als waar niet-christenen voor vervolgd worden , het is niets nieuws onder de zon en er is ook niets expliciet aan.

Als een christen wordt vervolgd omdat hij christen is, wordt hij dus expliciet om zijn geloof vervolgd. Dat de vervolger wellicht ook andere redenen heeft om anderen te vervolgen, of dat het soms meerdere redenen betreft doet daar niets van af.

[MysticNetherlands]

Stalin was gewoon een ernstig gestoorde paranoïde persoon en had ingeval hij geen communist was evengoed een totalitair religieus geïnspireerde dictatuur kunnen beginnen. Macht corrumpeert en de machtswellustelingen kiezen het voor handen zijnde middel.

Grotendeels eens.

Reeds sinds 1929 werden de kerken, de islam en andere godsdiensten meedogenloos vervolgd. Stalin, een voormalig seminarist, had zich in zijn privé-uitspraken echter nooit kleinerend uitgelaten over de kerk, maar omdat hij zich alleenheerser achtte, duldde hij geen god naast zich. Het marxisme-leninisme gaf hem de theoretische basis om de godsdienst in het algemeen te vervolgen. Daarvoor in de plaats kwam een persoonsverheerlijking met religieuze trekken. Op schilderijen werd Stalin afgebeeld als een Christus. Op één van die schilderijen bevindt de Leider (of 'Grote Baas') zich tussen twaalf aanhangers rond een tafel, een duidelijke verwijzing naar het Laatste Avondmaal van Jezus.(wiki)

Grotendeels eens. Behalve dat je ernaast dat zijn regime (ik heb t niet over de man alleen uiteraard) religie niet kleineerde. Religie werd stelselmatig belachelijk gemaakt. Dat ontkennen lijkt me onzinnig. Zie bijv; Access to History: Stalin's Russia 1924-53 [Fourth Edition]

Luistertip
Lenin en Stalin
Een hoorcollege over de leiders van revolutionair Rusland door Maarten van Rossem Luisterduur: 4 uur

Poeh, 4 uur?

[HankS]

Ah, 'biased' het stokpaardje van de niet nadenkene atheist. Sinds wanneer houdt 'er toe doen' 'er alleen maar toe doen' in? De ironie dat jij het woord 'biased' bezigt. Lees vooral mijn posts nog even goed door en toon me aan waar ik zeg dat dat het enige was wat Stalin deed. En wijs me ook even aan waar ik niet schrijf dat iedere vorm van agressie vanuit een overheid verwerpelijk is.

Dat is het woordje "specifiek" dat je gebruikte, is niet zo moeilijk hoor. Ik denk wel na, maar daar hoefde ik niet zo lang over na te denken. Met biased bedoelde ik dan ook dat je retoriek van meer belang acht dan waarheidsvinding in het bericht dat je plaatste en ik zal zelf ook wel biased zijn maar daar ging het toch helemaal niet over. En ik reageer nu op wat je geschreven hebt en je had beter kunnen weten om nu juist dat cliché naar voren te schuiven. Ik denk dat ik me geen atheïst noem en ik denk ook dat een heleboel christenen zich eigenlijk ook zouden moeten bedenken om zich christen te noemen.
En daar is echt wel over nagedacht hoor , ik gebruikte biased maar ik bedoelde meer conformation biased en eigenlijk had ik het Nederlandse voorkeur voor bevestiging moeten gebruiken , maar het is geen stokpaardje hoor. Het valt me alleen iedere keer weer op hoe eenzijdig de argumenten van gelovigen iedere keer weer zijn . En hoe weinig oorspronkelijk en onkritisch.
Dat verhaal over Stalin kun je met alle fatsoen van de wereld niet meer gebruiken zonder daar Hitler. die een overtuigd aanhanger was van jouw zelfde religie bij te betrekken.
Ik moet dat toch ergens bedacht hebben en als je wil kan ik nog wel meer voorbeelden bedenken hoor.
Gebruik ook nooit het begrip specifiek als je alleen maar een greep doet uit veel voorbeelden. Over niet nadenken gesproken !

[MysticNetherlands]

Dat is het woordje "specifiek" dat je gebruikte, is niet zo moeilijk hoor.

Jij hebt nogal moeite met de inexclusiviteit van sommige woorden. Dat is duidelijk.\

Ik denk wel na, maar daar hoefde ik niet zo lang over na te denken. Met biased bedoelde ik dan ook dat je retoriek van meer belang acht dan waarheidsvinding in het bericht dat je plaatste en ik zal zelf ook wel biased zijn maar daar ging het toch helemaal niet over.

Ga je de bewering pve retoriek en waarheidsbevinding nog onderbouwen, of blijft het weer bij een losse flodder? Verder, iedereen is biased. Jij gebruikte het woord, dus 'het ging erover'.

Het valt me alleen iedere keer weer op hoe eenzijdig de argumenten van gelovigen iedere keer weer zijn . En hoe weinig oorspronkelijk en onkritisch.

Het ongenoegen is geheel wederzijds.

Dat verhaal over Stalin kun je met alle fatsoen van de wereld niet meer gebruiken zonder daar Hitler. die een overtuigd aanhanger was van jouw zelfde religie bij te betrekken.
Ik moet dat toch ergens bedacht hebben en als je wil kan ik nog wel meer voorbeelden bedenken hoor.
Gebruik ook nooit het begrip specifiek als je alleen maar een greep doet uit veel voorbeelden. Over niet nadenken gesproken !

Ik geloof dat je echt een denkprobleem hebt, dat of je bent overmatig bevooroordeeld. Als iemand post dat er genoeg historische gegevens zijn waaruit blijkt dat religieuzen moorden, is het heel normaal dat iemand aangeeft dat dat atheisten niet vrieemd is. Dat jij dan weer het eerste punt meent te moeten herhalen is prima. Ik ontkende dat eerste punt nl ook nergens. Maar dat jij dan meent te moeten beweren dat ik zeg dat Stalins regime alleen maar moordde om antitheistische redenen betekent od dat jij een probleem hebt met lezen, of met denken of nogal 'biased' bent. Ga verder ook vooral niet in op mijn voetnoten bij de religiositeit van Hitler, en negeer vooral ook dat ik nu al meerdere keren, speciaal voor types zoals jij eigenlijk, heb aangegeven dat moorden etc totaal niet exclusief is voor religieuzen danwel niet-religieuzen danwel wie dan ook.

EDIT: als het niveua van deze sub-discussie niet binnen een paar posts verbetert, ga ik je verder negeren. Ik heb verder geen zin/tijd in/voor een discussie zonder enig doel en waar beide (laat ik de hand ook in eigen boezem steken) partijen elkaar niet begrijpen.

[Peter van Velzen]

Ik vind het altijd weer zo boeiend hoe elke stroming - doorgaans terecht - beweert dat elke andere stroming de bijbel verkeerd uitlegt. Maar ondertussen is er onder hen niemand die op het idee komt dat de bijbelschrijvers het reeds bij het verkeerde eind zouden kunnen hebben. Hoe komt het toch dat men elkaars hersenproducten wantrouwt, maar die hersenproducten vertrouwd. nadat ze op papier zijn gezet en anderen - met wiens visie men het ook niet altijd eens is - ze in een canon hebben geplaatst?

Ik vind het altijd weer zo boeiend hoe atheïsten, doorgaans onterecht, zaken opblazen en vervolgens platslaan om maar kritiek te kunnen uiten. Ja er zijn interdenominationale discussies over een groot aantal zaken, maar er is vooral ook heel veel overeenstemming. Je uitgangspunt aangaande dat de schrijvers het bij t verkeerde eind zouden kunnen hebben groasieert ook weer in algemeenheid. 'Het verkeerde eind', alles? Een beetje? De helft? Als Gods Woord? Als Gods woord? Als hun eigen mijmeringen aangaande het leven?

Wat blaas ik op ?
Ik heb toch niet beweerd dat men elkaar zo ernstig bestreed dat men elkaar naar het leven stond?
Ik heb toch niet beweert dat met een heilige Inquisitie heeft opgericht, en brandstapels?

Dat de schrijvers het mis zouden kunnen hebben, geheel of gedeeltelijk of een beetje, is evenmin mijn uitgangspunt. Het is slechts een mogelijkheid waarvan ik moet constateren dat de verschillende stromingen haar niet hebben overwogen. Wie blaast hier iets op? Wie probeert hier de disccussie plat te slaan?


NB Je herhaalt de term "als gods woord". Dat is misschien geen toeval. Want eveneens zeer markant vindt ik diegenen die de woorden van mensen als god's woord beschouwen. zelfs daar waar de tekst een mens als auteur noemt, of over god spreekt in de derde persoon.


Maar hoe het ook zei,
Het hoeft niet noodzakelijkerwijs zo te zijn. . .

[PietV.]

Prima dat jij het boeddhisme verfijnder vindt. Ik vind het boeddhisme een rare wirwar van wel/geen goden, reincarnatie, karma, en eigenbelang (IK moet nirwana behalen - niet geheel ongelijk aan de houding van veel christenen: "IK kom in de hemel"). Nee, ik vind er weinig verfijnder aan. Hooguit t slappe, Westerse aftreksel, daar zie ik dan nog wel van in dat je dat zou kunnen vinden.

http://www.michsjol.nl/editie/2010/1/bo ... spiegeling" onclick="window.open(this.href);return false;

Misschien heb je hier iets aan om je karma wat meer kleur te geven. Dit soort biografieën waren trouwens schering en inslag in de klassieke oudheid.

[MysticNetherlands]

Wat blaas ik op ?
Ik heb toch niet beweerd dat men elkaar zo ernstig bestreed dat men elkaar naar het leven stond?
Ik heb toch niet beweert dat met een heilige Inquisitie heeft opgericht, en brandstapels?

Ik leg toch uit waarom ik vind dat je eea opblaast? Dat heeft niets met brandstapels te maken, maar de je suggereert dat iedere stroming de andere stroming compleet verkeerde interpretaties toedicht.

Dat de schrijvers het mis zouden kunnen hebben, geheel of gedeeltelijk of een beetje, is evenmin mijn uitgangspunt. Het is slechts een mogelijkheid waarvan ik moet constateren dat de verschillende stromingen haar niet hebben overwogen. Wie blaast hier iets op? Wie probeert hier de disccussie plat te slaan?

Ik zeg niet dat t je uitgangspunt is. Ik vind t frappant dat je inzake een extreem versatiel en complex boek in algemene termen over de auteurs in algemenheden als 'ernaast zitten' praat. Dat impliceert op zijn minst een soort alles-of-niets kijk. En dat noem ik opblazen en platslaan.

NB Je herhaalt de term "als gods woord". Dat is misschien geen toeval. Want eveneens zeer markant vindt ik diegenen die de woorden van mensen als god's woord beschouwen. zelfs daar waar de tekst een mens als auteur noemt, of over god spreekt in de derde persoon.

Ja, het is voor mij ook altijd een beetje een raadsel waarom mensen de Bijbel als het letterlijk woord of zefls het Woord zien. Ik vermoed dat het komt omdat geloven best eng is, en dat mensen liever voor een letterlijke en dogmatische benadering gaan, omdat dat makkelijker is. Dan heb je duidelijke kaders, immers, alles wat in tegensrpaak is met de Bijbel is dan in tegenspraak met God en dus onwaar en des duivels.

Maar hoe het ook zei,
Het hoeft niet noodzakelijkerwijs zo te zijn. . .

Dan betuig ik oprecht spijt van mijn enigzins felle aanpak.

[MysticNetherlands]

Prima dat jij het boeddhisme verfijnder vindt. Ik vind het boeddhisme een rare wirwar van wel/geen goden, reincarnatie, karma, en eigenbelang (IK moet nirwana behalen - niet geheel ongelijk aan de houding van veel christenen: "IK kom in de hemel"). Nee, ik vind er weinig verfijnder aan. Hooguit t slappe, Westerse aftreksel, daar zie ik dan nog wel van in dat je dat zou kunnen vinden.

http://www.michsjol.nl/editie/2010/1/bo ... spiegeling" onclick="window.open(this.href);return false;

Misschien heb je hier iets aan om je karma wat meer kleur te geven. Dit soort biografieën waren trouwens schering en inslag in de klassieke oudheid.

Ik zie uiteraard ook best parallelen tussen Jezus' leven en dat van Boeddha, maar ook veel verschillen. Als je t niet erg vindt, ga ik er verder niet op in. Ik ga nu slapen en daarna even de muziekstudio in