Enkele vragen beantwoordt door .......

[Peter van Velzen]

Ik vind het altijd weer zo boeiend hoe elke stroming - doorgaans terecht - beweert dat elke andere stroming de bijbel verkeerd uitlegt. Maar ondertussen is er onder hen niemand die op het idee komt dat de bijbelschrijvers het reeds bij het verkeerde eind zouden kunnen hebben. Hoe komt het toch dat men elkaars hersenproducten wantrouwt, maar die hersenproducten vertrouwd. nadat ze op papier zijn gezet en anderen - met wiens visie men het ook niet altijd eens is - ze in een canon hebben geplaatst?

Ik verbaas me er zels over dat men het überhaupt mogelijk acht dat de bijbel wordt uitgelegd. Sommige van de 56 boeken spreken elkaar overduidelijk tegen, anderen behandelen duidelijk verschillende onderwerpen. Hoe kan men dan toch menen, er dezelfde conclusies aan te kunnen verbinden?

Ik weet niet of deze vragen al in de 200 staan. Ik ben te lui om dat na te gaan. Maar ik blljf me verbazen over de crediet die deze literaire producten genieten. En over het absurde denkbeeld dat ze eenzelfde wereldbeeld vertegenwoordigen. Het boek Job vertoont duidelijk grotere kennis van de aard van de wereld dat het boek genesis, toch verbeeldt men zich, dat beiden op de een of andere manier tot een identieke wereldbeschouwing kunnnen worden herleidt. Hangt de aarde nu aan een niet, of is zij evenals de hemelen gegrondvest?

Uiteraard weten wij het antwoord tegenwoordig, maar het evidente feit dat de schrijver(s) van Genesis het niet wist(en) wordt meestal genegeerd. Eigenaardig vind ik dat.

[writer]

Je doet alsof de calvinistische predestinatie van alle tijden was en alom onderschreven wordt, en dat ik met een curieus recentelijk bedacht inzicht op de proppen kom. In calvinistenland kan dat misschien zo lijken, maar dat is historisch gezien zeker niet het geval.
Heb je wel eens van Jacobus Arminius gehoord? De moeite waard om er eens over te lezen, hij is bepaald geen randfiguur in de geschiedenis. Juist vanwege zijn visie op "vrije wil" en tegen Calvijns predestinatie, waar wij het nu ook over hebben.

@Fundi
Ik haal niet voor niets steeds het paradijsverhaal aan.
In mijn ogen een sprookje.
Recentelijk nog weer vergeleken met een veel ouder verhaal hoe goden in een paradijs met elkaar streden (gekoppelde kleitabletten)
En jij blijft vasthouden aan het bijbelse sprookje waarin een goede engel boosaardig is geworden en zich als een slang vermomd.
Dat dat echt gebeurt is is toch niet te geloven?
Jezus kwam tenminste nog als een mens op aarde, maar om als een dier hier te komen?
En ook het vervolg niet.
Dat die God zich niet met alle mensen op aarde wil bemoeien maar een verbond sluit met een uitverkoren groepje.
(Hoe menselijk, een klein groepje om je heen verzamelen om hen jouw wil op te leggen onder het mom van allerlei beloftes)
Dat die God een Zoon in de hemel heeft en die vermomd als een man naar der aarde stuurt.
Dat die man zomaar opstijgt richting hemel tot er een wolk onder hem komt en hij uit het zicht verdwijnt.
Fundi, je geloof is gebaseerd op wat "Mozes", wat profeten en wat apostelen van de godsdienst in die tijd dachten en hebben opgeschreven.
Dat geloof heb jij overgenomen.
Voor mij mag dat maar ik geloof daar helemaal niets meer van.
Geen enkel bewijs dat de mannen zoals PvV terecht zegt waar jij in geloof, beginnend bij Mozes, het bij het rechte eind hadden en dat mensen met een andere geloofsrichting of zelfs een geheel andere godsdienst ongelijk hebben.
In mijn ogen kiezen mensen die graag een God boven zich voelen staan omdat ze zich daar prettig bij voelen een godsdienst of geloofsrichting uit waar ze mee zijn opgegroeid of mee in aanraking zijn gekomen die hen aanspreekt.
Die bij hun karakter past, een geloofsrichting van mensen waar ze het goed mee kunnen vinden.
Omdat de bijbel vol staat met tegenstrijdige teksten kan elke geloofsrichting er voldoende teksten uithalen om aan te tonen dat alle anderen ongelijk hebben.
Mozes, Jezus, Johannes, Paulus, Augustinus, Calvijn, Arminius, Gomaris, allemaal mannen die op hun eigen manier in het bestaan van een God geloofden en er hun eigen regeltjes bij bedachten.
En er zullen er nog wel meer komen met weer veranderde inzichten, bijbelteksten in de juiste context plaatsen en eruit halen wat ze wil geloven en waarmee ze hun gemeente aan zich kunnen binden.
Wat ze allemaal wel gemeen hebben is het geloof in de verhalen over de slang in het paradijs en de opgestane Heer, de zondeval en de verlossing, de rode draad in de bijbel.
Laten dat nu net de verhalen zijn die het meest aanvechtbaar zijn en waar ik niet in geloof maar zoals ik al zei, voor mij mag je, je voelt je er gelukkig bij zo te merken en daar gaat het in het leven om.

[writer]

@Fundi
Nu ik bovenstaand nog eens overlees bedenk ik me dat jij in een God gelooft die van alles keer op keer beloofd maar niets waar maakt, zogenaamd omdat wij mensen het elke keer verprutsen.
Adam zou hier op aarde het eeuwige leven hebben maar Eva at van de verkeerde boom, weg eeuwig leven.
Het volk Israël zou een land vloeiend van melk en honing krijgen maar ze gingen met de afgoden in zee, weg vrede.
En nu wordt de christenen een eeuwig leven in het hiernamaals voorgeschoteld.
Moeilijk te controleren maar in elk geval zonder voorwaarden.
Of toch éen: we moeten in Jezus geloven.
Laat ik nu zojuist lezen:
Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.(Johannes 6:44)
Dus een onmogelijke eis lijkt mij maar ik zal de tekst wel weer verkeerd begrijpen.
Waarom is jouw God niet wat duidelijker in de bijbel geweest en laat Hij de uitleg aan mensen over, elk met hun eigen visie.
Als Hij wat duidelijker was geweest was deze topic overbodig geweest

[MysticNetherlands]

Ik vind het altijd weer zo boeiend hoe elke stroming - doorgaans terecht - beweert dat elke andere stroming de bijbel verkeerd uitlegt. Maar ondertussen is er onder hen niemand die op het idee komt dat de bijbelschrijvers het reeds bij het verkeerde eind zouden kunnen hebben. Hoe komt het toch dat men elkaars hersenproducten wantrouwt, maar die hersenproducten vertrouwd. nadat ze op papier zijn gezet en anderen - met wiens visie men het ook niet altijd eens is - ze in een canon hebben geplaatst?

Ik vind het altijd weer zo boeiend hoe atheïsten, doorgaans onterecht, zaken opblazen en vervolgens platslaan om maar kritiek te kunnen uiten. Ja er zijn interdenominationale discussies over een groot aantal zaken, maar er is vooral ook heel veel overeenstemming. Je uitgangspunt aangaande dat de schrijvers het bij t verkeerde eind zouden kunnen hebben groasieert ook weer in algemeenheid. 'Het verkeerde eind', alles? Een beetje? De helft? Als Gods Woord? Als Gods woord? Als hun eigen mijmeringen aangaande het leven?

[PietV.]

maar er is vooral ook heel veel overeenstemming. ?

Noem eens een paar punten waar ze het over eens zijn?

[MysticNetherlands]

Dat God bestaat. Dat Hij/Zij geen fysieke vorm an sich heeft. Dat Jezus Zijn zoon is en ons laat zien dat Liefde eigenlijk het allerbelangrijkste is. Dat God achter het bestaan van alles zit. Dat zijn slechts een aantal van de hoofdpunten, maar gezien de grootte van de claims lijkt me dat al genoeg in de schaal leggen.

[writer]

Ik vind het altijd weer zo boeiend hoe atheïsten, doorgaans onterecht, zaken opblazen en vervolgens platslaan om maar kritiek te kunnen uiten.

Ho ho, ik lees hier van die paar christenen die hier zijn al verschil van mening over het scheppingsverhaal, de erfzonde, uitverkiezing en hel, noem je dat opblazen?
Geen peanuts.
En allen baseren ze zich op wat verschillende mensen voor hen dachten, hebben opgeschreven en door wat kerkleiders is gekeurd en in de bijbel is opgenomen.
De enige overeenstemming die ik zie is lief zijn voor elkaar zoals Jezus predikte maar ook daar is in de praktijk weinig van te zien.

[Henry II]

De landen die overwegend christelijk zijn, hebben meer geld en meer macht. Dat is toch genoeg reden om te geloven dat ze gelijk hebben, of niet soms. Dat er een heel andere reden is voor het economische en politieke succes, bijv. geografische ligging (lees Jared Diamond 'Guns, Steel & Germs) is geen reden om te twijfelen. Het is ook wel vreemd dat het christendom overal op de wereld aanhang vindt, behalve in het gebied waar het eigenlijk voor bedoeld was. En degenen die hier wél aan twijfelen worden atheïst of bekeren zich tot de underdog (lees Islam of Boeddhisme etc.)

Jou reacties lijken vaak naar Israel te verwijzen (die indruk krijg ik althans) Hoe zie jij de verhouding tussen christendom en Judaïsme?

Er is geen verhouding tussen beide groepen, tenminste niet één van liefde. De één voelt zich uitverkoren, de ander voelt zich beter dan de ander. Maar natuurlijk zijn er grote groepen christenen die heel graag Joods zouden zijn geboren, omdat je dan een streepje voor hebt. Moet ik me daar nu zorgen om maken? Liever niet. Hoewel elke religie kán leiden naar de innerlijke wetenschap dat alle mensen hetzelfde zijn en dat het meer waarde heeft te zoeken naar overeenkomsten dan naar verschillen, is het erg moeilijk om een godsdienst te vinden die hieraan voldoet. Het Jodendom vond het monotheïsme uit, het christendom kwam met een vervulling van vermeende onvervulde profetieën, de islam kwam met nog een laatste profeet, de mormonen hadden nog weer een laatste profeet, de Jehova's zeggen dat Jezus al weer rondloopt op aarde. Wat is de volgende stap? In feite doen ze allemaal hetzelfde, namelijk mensen van elkaar weg houden, terwijl ze beweren dat ze mensen bijeen brengen. Het is beter om je gezond verstand te gebruiken.

PS Alle godsdiensten zijn een religie, maar niet alle religies zijn een godsdienst.

[PietV.]

Dat God bestaat. Dat Hij/Zij geen fysieke vorm an sich heeft. Dat Jezus Zijn zoon is en ons laat zien dat Liefde eigenlijk het allerbelangrijkste is. Dat God achter het bestaan van alles zit. Dat zijn slechts een aantal van de hoofdpunten, maar gezien de grootte van de claims lijkt me dat al genoeg in de schaal leggen.

Gelukkig zet je de Zij variant er nog tussen. De feministische theologie wordt dit keer niet vergeten. Hier zijn ze het dus niet over eens. De orthodoxe geloofsbroeders moeten er niet aan denken dat hun god een vrouw is. En over het begrip bestaan worden veel discussies over gevoerd. Bestaan in de werkelijkheid of daar buiten etc. En Jezus als zoon van een god, daar durven de remonstranten zich wel tegen te verweren en verder liggen ze te rollebollen rond een maagdelijke geboorte, lichamelijke opstanding, concrete betekenis enz. En dan hebben we het niet eens over andere godsdiensten.

[MysticNetherlands]

Ho ho, ik lees hier van die paar christenen die hier zijn al verschil van mening over het scheppingsverhaal, de erfzonde, uitverkiezing en hel.
Geen peanuts.
En allen baseren ze zich op wat verschillende mensen voor hen dachten, hebben opgeschreven en door wat kerkleiders is gekeurd en in de bijbel is opgenomen.
De enige overeenstemming die ik zie is lief zijn voor elkaar zoals Jezus predikte maar ook daar is weinig van te zien.

De vraag is of het scheppingsverhaal dat je aanhangt belangrijk is in hoe je elkaar behandelt. Ik ben geneigd te zeggen van niet. Net zoals bijv Hitchens en Collins vrienden waren. Ik persoonlijk vind vooral die zaken die invloed hebben op hoe je elkaar behandelt belangrijk. En als God zelf zegt dat de hoofdzaken Hem en je naaste liefhebben zijn.... lijkt me dat iig alle christenen het daarover eens zijn en dat dat zeker geen peanuts is.

Dat jij weinig ziet van christenen die lief zijn zou kunnen, wellicht ken je weinig christenen, wellicht ben je biased, ik heb geen idee. Ik zelf zie een lichtelijk toegenomen niveau van liefdevolle behulpzaamheid bij christenen, maar het zou kunnen dat gemiddeld, mondiaal gezien christenen net zo lief/onlief als niet-christenen zijn.

[MysticNetherlands]

Er is geen verhouding tussen beide groepen, tenminste niet één van liefde.

Jammer dat dit je conclusie is. Ik kan het je niet kwalijk nemen. Wel denk ik dat je eea nogal versimpeld. Net zoals de gemiddelde relatie tussen twee collega's bijv niet er 'e'en van "alleen maar liefde" is. Meestal zijn relaties veel complexer.

[PietV.]

Ik persoonlijk vind vooral die zaken die invloed hebben op hoe je elkaar behandelt belangrijk..

Alles tamelijk onbelangrijk maar de gulden regel springt er uit. Daar heb je geen religie voor nodig en het boeddhisme is op dit punt misschien verfijnder dan de bijbelarij. Waar geweld, leugen, achterdocht, haat, vervloekingen meer in het oog springen dan een paar NT teksten dat je alles moet weggeven om de nooddruftigen te voeden.

[MysticNetherlands]

Gelukkig zet je de Zij variant er nog tussen. De feministische theologie wordt dit keer niet vergeten. Hier zijn ze het dus niet over eens. De orthodoxe geloofsbroeders moeten er niet aan denken dat hun god een vrouw is.

Geen idee. Heb je daar onderzoek naar gedaan? Of is dit gewoon je mening? De Bijbel leert dat God geen sexe heeft, maar Jezus verkiest Hem Vader te noemen.

En over het begrip bestaan worden veel discussies over gevoerd. Bestaan in de werkelijkheid of daar buiten etc.

Klopt. Alhoewel de grootste groep christenen het eens is over 'bestaan buiten deze fysieke werkelijkheid', iets waar ik als panentheist het niet mee eens ben. Maar goed, over Zijn BESTAAN is ieder christen het eens. Ongeacht de verdere filosofische verschillen.

En Jezus als zoon van een god, daar durven de remonstranten zich wel tegen te verweren en verder liggen ze te rollebollen rond een maagdelijke geboorte, lichamelijke opstanding, concrete betekenis enz. En dan hebben we het niet eens over andere godsdiensten.

Yep. Maar dat Hij de Zoon is, dat is wel degelijk de gedeelde basis

[MysticNetherlands]

Ik persoonlijk vind vooral die zaken die invloed hebben op hoe je elkaar behandelt belangrijk..

Alles tamelijk onbelangrijk maar de gulden regel springt er uit. Daar heb je geen religie voor nodig en het boeddhisme is op dit punt misschien verfijnder dan de bijbelarij. Waar geweld, leugen, achterdocht, haat, vervloekingen meer in het oog springen dan een paar NT teksten dat je alles moet weggeven om de nooddruftigen te voeden.

Prima dat jij het boeddhisme verfijnder vindt. Ik vind het boeddhisme een rare wirwar van wel/geen goden, reincarnatie, karma, en eigenbelang (IK moet nirwana behalen - niet geheel ongelijk aan de houding van veel christenen: "IK kom in de hemel"). Nee, ik vind er weinig verfijnder aan. Hooguit t slappe, Westerse aftreksel, daar zie ik dan nog wel van in dat je dat zou kunnen vinden.

[Henry II]

Er is geen verhouding tussen beide groepen, tenminste niet één van liefde.

Jammer dat dit je conclusie is. Ik kan het je niet kwalijk nemen. Wel denk ik dat je eea nogal versimpeld. Net zoals de gemiddelde relatie tussen twee collega's bijv niet er 'e'en van "alleen maar liefde" is. Meestal zijn relaties veel complexer.

Ik denk dat er genoeg historisch materiaal is dat mijn conclusie staaft. Het mag een godswonder heten dat er überhaupt nog Joden bestaan. En natuurlijk heb ik dat versimpeld.