Peter versus de dominee

[RobbertVeen]

De moord op zijn kinderen IS een immorele daad. Maar niet een daad die God heeft gepleegd, dat zou een bewering zijn die tegen de tekst van het boek Job zelf ingaat. Dat God die daad toelaat is een feit - zo laat Hij wel meer toe in onze wereld. Ook dat is de schrijver bekend en voor ons een feit. Dat die toelating uiteindelijk geen wanhoop met zich hoeft mee te brengen, omdat God toch in een strijd verwikkeld is met dit kwade, maar de mens daarbij als partner inschakelt - en niet als marionet - is de boodschap van Job.

Wat moet een mens hier nou mee?
Een God die het immorele toelaat is juist het bewijs dat er geen sprake is van een God die "toch in een strijd verwikkeld is met dit kwade". Deze uitspraak heeft eenvoudig geen been om op te staan.
"Daarbij de mens als partner inschakelen" is volslagen onzin, want wat zo'n God de mens leert is juist onverschilligheid ten opzichte van immoreel kwaad.
Je laat hiermee enkel zien dat Peter van Velzen gelijk heeft. Moraal is iets menselijks is en de gedachte aan God volkomen overbodig.

Toelaten is niet in strijd met de bewering dat God ermee in strijd verwikkeld is. Dat God Zijn almacht beperkt en de wereld haar eigen gang laat gaan, maar tegelijkertijd door middel van mensen en gemeenschappen dit kwaad tracht terug te dringen, is geen logische inconsistentie. "Geen been om op te staan?" "Volslagen onzin?" Als dit toch de boodschap van het boek Job is - en de proloog en de tekst elkaar niet geheel en al "dekken" - is het in ieder geval een correcte exegese. Het boek in de reden vallen met kroegpraatjes is dat in ieder geval niet.

[Henry II]

Waar ik goed pissig van word, is dat in allerlei op zich serieus bedoelde antwoorden, termen als "belachelijk" en uitdrukkingen als "je houdt jezelf voor de gek" etc. worden gebruikt. In mijn moreel besef - Peter moet maar zeggen of hij dat ermee eens is - is dat simply not done. Het toont minachting voor de gesprekspartner en ik word daar goed ziek van. Het is voor mij een breuk met de meest eenvoudige beleefdheid en ik ervaar het als gesloten en arrogant en ik begrijp wel dat dat de mores is op dit forum, maar dat is is dan niet voor mij.

Robbert, je hebt een goed punt. Het is hoop ik niet de mores onder de forumbezoekers persoonlijk, maar meer een gevolg van de anonimiteit die het internet biedt. Je zou het ook nog kunnen bezien als een bevestiging. Namelijk de bevestiging van het feit dat je een dusdanige woordkunstenaar bent, dat men er intellectueel wel op in kan gaan, maar daar blijkbaar literair geen weerwoord op kan schrijven. Je bezit een enorme taalvaardigheid waar menigeen op dit forum een puntje aan kan zuigen. Maar blijft zelf beleefd. Dat dan weer wel. Ik hoop dat de overige forumleden zich hier ook van bewust zijn.

Maar dit terzijde. Je kwam in je reactie met de volgende tekst:

Zo is het atheïsme een goed voorbeeld van een zelfverlies in de poging om zichzelf te winnen, een verandering van de persoonlijkheid die doof en blind wordt voor de Stem die hem aanspreekt en bevrijden wil. Een soort dronkenschap van zichzelf. En in die mate ook een hardnekkig gevoel van geluk – door eigen hand bevrijd te zijn van datgene wat je bron is.

Nou heb ik de afgelopen tijd heel wat gelezen uit de hand van Eckhart Tolle, Tony Parsons en nog wat anderen uit dezelfde hoek. Wat mij opvalt is dat je beschrijving woordelijk overeenkomt met wat deze leermeesters vertellen. In hun visie is het doel van de mens inderdaad 'zelfverlies' ofwel het afleggen van de identificatie met het ego, hetgeen in hun visie het pijnlichaam vertegenwoordigt dat ons geluk in de weg staat. Door vervolgens te leren accepteren wat er is, te leren zwijgen en naar de stilte te leren luisteren waarin dit alles plaatsvindt, kan ieder mens tot zijn bron komen. Dit eigenlijk alles volgens de Boedistische methode. Ik weet uit vele reacties vanuit Anglicaanse hoek en andere kerkelijke groeperingen dat hun leringen veelal worden onderschreven en geaccepteerd. Mijn vraag is, ben jij bekend met deze schrijvers, hun methodes en zou jij dit kunnen accepteren als een alternatieve of parallelle weg naar persoonlijke bevrijding. De reden dat ik dit vraag is namelijk de volgende. Ik ken uit persoonlijke ervaring tijdens mijn kerkelijke jeugd bekeringsverhalen, maar ken ook uit mijn eigen ervaring deze euforie bij het lezen van boeken van Eckhart Tolle. Ik kan mij er niet aan onttrekken dat beide ervaringen eigenlijk precies hetzelfde zijn, alleen in een andere grammatica beschreven.

[Rereformed]

Juist. Maar een echte poging om een brug te slaan heeft hier nog niet plaatsgevonden.

Waarom zou het om bruggen slaan moeten gaan? Als het een kwestie was van een onderhandeling zoals tussen de werkgevevers en werknemers waarbij beide partijen iets wat moeten toegeven of inleveren, dan zou ik gapen en hier mijn tijd (elf jaar lang) niet aan besteden.

De kwestie van geloof of ongeloof in de bijbelgod is voor mij een kwestie waar geen bruggen zijn. Overigens was ook Nietzsche die mening toegedaan. Indien je iets van Nietzsche leren wil zouden het toch de laatste zinnen van De Antichrist moeten zijn. Hoezeer ook bij Nietzsche daar alle stoppen doorgeslagen zijn, - of misschien moet men zeggen dat hij eindelijk alle maskers die hij altijd ophad aflegt -, vertellen ze de diepste waarheid over wat hij nu eigenlijk wilde zeggen.

Teleurgestelde ex-christenen krijgen hier een kans om hun gelijk achteraf te behalen.

Hoezo achteraf? Ik ben eenvoudig een product van het christelijk geloof, net zoals Nietzsche in alles wat hij schrijft! Zoals ik heb opgemerkt is het atheïsme een product van het christelijk geloof. In die zin heeft Nietzsche wel gelijk dat zijn Aldus sprak Zarathoestra het vijfde evangelie is. Dat is het voor iedere christen die over de vorige vier heengroeit.

Niet-christenen krijgen hier de kans om een religie te beschimpen die ze niet hebben meegemaakt.

Bedoel je dat bepaalde passages in de bijbel op dit forum regelmatig beschimpt worden?
Hoe blind moet je zijn indien je die passages niet ook beschimpt? Dat is eenvoudig wat ze verdienen. Zie je dan helemaal niet hoe dit tot op de dag van vandaag zijn weerslag heeft in de wereld?
Zie je dan helemaal niet dat HenryII gelijk heeft en dat die ervaring die jij voorbij laat gaan ook door de atheïst wordt beleefd, en dus helemaal niets met jouw bijbelgod of idee van atheïsme te maken heeft?

Om nog niet eens te spreken over de "anti-moraal" die ik voorsta, de poging om jezelf te bevrijden van de morele veronderstellingen die onze samenleving aan ons opdringt. Maar Rereformed vindt het prima dat die kwestie niet aan de orde is, misschien is hij zijn Nietzsche inderdaad vergeten.

De poging die jij voorstaat "om jezelf te bevrijden van de morele veronderstellingen die onze samenleving aan ons opdringt" laat duidelijk zien dat ook jij uitgaat van het begrip van het vrije keuze maken of het zelfstandig een keuze maken, waar Peter het over heeft. De tegenstelling die je tot zijn denken creëert is daarom volkomen gekunsteld.

Ook je beroepen op Nietzsche is gekunsteld, want wat Peter zegt is juist de kern van wat Nietzsche steeds zegt.

-"Al dit zwaarste neemt de draagzame geest op zich: gelijk de kameel die beladen de woestijn in snelt, zo snelt hij zijn woestijn in. Maar in de eenzaamste woestijn geschiedt de tweede gedaanteverwisseling: tot leeuw wordt de geest, vrijheid wil hij buitmaken en meester zijn in zijn eigen woestijn!" En daar roept hij opnieuw en opnieuw toe op. Schep nieuwe waarden! Schep je eigen waarden!

Nietzsche leefde in velerlei tegengestelde gedachten. Vanwege zijn hoge intelligentie begreep hij een hoop onoplosbare filosofische problemen of paradoxen bijzonder diep. Misschien is het wel zo dat wij geen vrije wil hebben, maar zijn antwoord was dat ook dan nog je moet leven alsof je dat wel hebt, je er tot bloedens toe tegen verzetten. Op dezelfde manier als wanneer je weer eens een waarheid voor jezelf hebt gevonden, je er vanaf dat moment met des te scherpere argusogen naar gaat kijken. Op dezelfde manier als oproepen tot het scheppen van de bovenmens, terwijl je heel goed weet dat het kleine en grauwe altijd weder zal keren. Op dezelfde manier als dat hij blijft oproepen om ja te zeggen tegen het leven, ook als alles in je leven dat zou tegenspreken.

-"Als je eens wist hoe depressief en moedeloos ik mezelf in het diepst van mijn ziel als scheppend persoon ervaar! Ik zoek niets anders dan een beetje vrijheid, een beetje echte levenslucht en ik verzet me, ja kom in opstand tegen het vele, onbeschrijflijk vele onvrije dat me aankleeft. Van een werkelijk scheppen kan helemaal geen sprake zijn zolang men zich nog niet heeft ontdaan van het onvrije, van het leed en de zwaarte van de bevangenheid: zal ik me er ooit aan ontworstelen? Twijfel en nog eens twijfel. Het doel ligt zo veraf, en heb je het met veel moeite bereikt, dan heb je met het langdurig zoeken en vechten meestal je energie verbruikt: eindelijk ben je vrij, maar je bent zo afgemat als een eendagsvlieg bij avond. Daarvoor ben ik zo bang. Het is een ramp je zozeer bewust te worden van je strijd, op zo'n jonge leeftijd al!" (schreef hij op 30-jarige leeftijd)

-"Hem heb ik lief die boven zichzelf uit wil scheppen en zo te gronde gaat."

-"Ik ben iemand die niets liever doet dan iedere dag enig geruststellend geloof te verliezen, iemand die zijn geluk zoekt en vindt in een dagelijks voortschrijdende bevrijding van geest."

[axxyanus]

De moord op zijn kinderen IS een immorele daad. Maar niet een daad die God heeft gepleegd, dat zou een bewering zijn die tegen de tekst van het boek Job zelf ingaat. Dat God die daad toelaat is een feit - zo laat Hij wel meer toe in onze wereld. Ook dat is de schrijver bekend en voor ons een feit. Dat die toelating uiteindelijk geen wanhoop met zich hoeft mee te brengen, omdat God toch in een strijd verwikkeld is met dit kwade, maar de mens daarbij als partner inschakelt - en niet als marionet - is de boodschap van Job.

Wat moet een mens hier nou mee?
Een God die het immorele toelaat is juist het bewijs dat er geen sprake is van een God die "toch in een strijd verwikkeld is met dit kwade". Deze uitspraak heeft eenvoudig geen been om op te staan.
"Daarbij de mens als partner inschakelen" is volslagen onzin, want wat zo'n God de mens leert is juist onverschilligheid ten opzichte van immoreel kwaad.
Je laat hiermee enkel zien dat Peter van Velzen gelijk heeft. Moraal is iets menselijks is en de gedachte aan God volkomen overbodig.

Toelaten is niet in strijd met de bewering dat God ermee in strijd verwikkeld is. Dat God Zijn almacht beperkt en de wereld haar eigen gang laat gaan, maar tegelijkertijd door middel van mensen en gemeenschappen dit kwaad tracht terug te dringen, is geen logische inconsistentie. "Geen been om op te staan?" "Volslagen onzin?" Als dit toch de boodschap van het boek Job is - en de proloog en de tekst elkaar niet geheel en al "dekken" - is het in ieder geval een correcte exegese. Het boek in de reden vallen met kroegpraatjes is dat in ieder geval niet.

Sorry maar ik heb hier sterk de indruk dat je twee betekenissen van "toelaten" door elkaar aan het gebruiken bent. Namelijk toestemming geven en laten gebeuren. Je zorgt dus voor verwarring als je de toestemming die God aan Satan geeft om de familie van Job te vermoorden op de zelfde manier verwoord als het feit dat God niet tussenkomt om elke moord op aarde te verhinderen.

[Rereformed]

Toelaten is niet in strijd met de bewering dat God ermee in strijd verwikkeld is. Dat God Zijn almacht beperkt en de wereld haar eigen gang laat gaan, maar tegelijkertijd door middel van mensen en gemeenschappen dit kwaad tracht terug te dringen, is geen logische inconsistentie.
Het boek in de reden vallen met kroegpraatjes is dat in ieder geval niet.

Logica kun je echt niet omverkegelen door het te bestempelen als kroegpraatjes. En om benen te hebben om op te staan heb je argumenten nodig, bewijsmateriaal voor wat je zegt.
Omdat bijbelgeloof geen benen heeft om op te staan groeien dominees dan ook uit tot redenaars, taalacrobaten. Ze moeten toch wat om een debat te winnen.

Er is absoluut geen enkele reden om aan te nemen dat er een God is die in een strijd gewikkeld is tegen het kwaad. Wat David Hume al 250 jaar geleden uitsprak staat voor eeuwig als een paal boven water:

"Er is geen enkele reden om uit het menselijk bestaan en de toestand waarin hij zich bevindt af te leiden dat God een moreel wezen is. Zo iets kan men slechts in blind geloof geloven."

Er is bovendien geen enkele reden om aan te nemen dat een god werkt door middel van mensen en gemeenschappen. Die mensen en gemeenschappen werken op basis van door mensen gemaakte teksten uit de ijzertijd. Er is enkel sprake van de mens.

Je hebt inderdaad geen grond om je God steeds te introduceren.

[Peter van Velzen]

Helaas, Robbert heeft de pijp nu echt aan Maarten gegeven.
Het feit dat hij het moreel moest afleggen tegen de kroegbezoekers was blijkbaar niet te verdragen.
Maar Heintje Davids kwam ook opnieuw afscheid nemen, dus misschien trekt hij nog eens de stoute schoenen aan.

Rereformed's laatste bericht doet mij trouwens weer denken aan wat ik even geleden dacht toen ik het pad voor ons huis afliep. De strijd tussen een goede god en een kwade tegenstander, zou heel wat geloofwaardiger zijn als:

1. De kans serieus was dat de goede god de strijd verloor,
2. De god van het oude testament niet zo vaak als de bron van het kwaad werd afgeschildert,

ad 1.
Een strijd die je niet kan verliezen, is geen serieuze strijd en kan nooit een excuus zijn voor de onstane ellende. Had god die strijd dan immers niet kunnen beslechten vóórdat hij besloot de mens te scheppen?

ad 2.
Immers; Tot aan het boek Job komen we helemaal geen satan tegen, en is elke ramp die het land overkomt het werk van de almachige zelf. Zijn herkomst als veroorzaker van alle natuurrampen en ziektes, speelt hem danig parten.

[Rereformed]

Ik merk op dat RobbertVeen de opmerking van axxyanus niet overdenkt en dat pagina 7 de situatie van pagina 6 enkel nog duidelijker in het voordeel van de argumenten van Peter van Velzen doet uitkomen, zelfs zozeer dat RobbertVeen nu inderdaad de handdoek in de ring gooit.

Ik pik er dit uit om aandacht op te vestigen:

Voor alles dient men bewust denkende wezens géén kwaad te doen.

Zeg dat eens tegen Hitler of andere sinistere figuren die het Kwaad vereren, bijna als een Macht op zichzelf, en met religieuze ijver hun medemens vermoorden. Ligt in die boodschap ook maar enige troost voor de slachtoffers van Sabeeërs?

Ik maak hieruit op dat Peter van Velzen tot het eind aan toe het hoogste menselijke ideaal hooghoudt.
Uit het antwoord van de dominee kan ik enkel opmaken dat wraakneming een deugd is die je mensen moet gunnen of dat troost aanbieden die een religie uit de duim verzint altijd nog beter is dan leven met de realiteit.

Uit wat de dominee als christelijke moraal aanbiedt kan ik niet ontwaren hoe het die van de ongelovige Peter van Velzen zou overtreffen.

Het "Ik blijf hopen" van Peter getuigt ook van zijn groot respect voor de medemens.

Ik merk verder nog op dat de dominee met het altijd weer armzalige argument aankomt dat christenen aanvoeren wanneer de tegenpartij de gelovige overtroeft, dat de vrijdenker de bedoeling van de bijbelschrijver (in dit geval van het boek Job) niet in aanmerking neemt, of niet begrijpt. Nee, nog erger, Peter van Velzen zou zich nooit in dit boek verdiept hebben.
Dat dit een armzalig argument is, blijkbaar meer uit boosheid geboren dan uit onbegrip dat Peter aan de dag liet zien is duidelijk wanneer Peter hem onmiddellijk antwoordt wat alle predikers van alle tijden altijd als 'bedoeling van het boek' gegeven hebben:

Ik ben best in staat om me in de schrijver in te leven, en ik weet dat hij het probleem van het kwaad in de wereld tracht te verzoenen met zijn vertrouwen op god. Maar wat hij probeert kan helemaal niet.

Uit de opmerking van axxyanus kan men eerder concluderen dat de dominee zelf zich nog nooit goed heeft verdiept in het boek.

[writer]

...... Maar een echte poging om een brug te slaan heeft hier nog niet plaatsgevonden.
Teleurgestelde ex-christenen krijgen hier een kans om hun gelijk achteraf te behalen.
Niet-christenen krijgen hier de kans om een religie te beschimpen die ze niet hebben meegemaakt....

Wat deze ex-christen betreft zal die brug er ook nooit komen.
Niet omdat ik wat tegen christenen als mens heb maar omdat, wanneer het over het geloof gaat, hun God tussen hen en mij instaat.
En zeker bij het lezen van reacties van 11 jun 2015 08:10 waarin over elk probleem dat een ex-christen of een ongelovige met de God uit de bijbel heeft wordt heen gewalst.
Ik lees alleen maar dat wij begrip moeten hebben voor de schrijver van het boek Job, we moeten God zien als toelater en niet als medeplichtige en meer van die krampachtige pogingen de God van de bijbel overeind te houden.
God laat gewoon toe dat de hele familie van Job eraan gaat , enkel om aan de satan te laten zien dat Job Hem altijd trouw zal blijven. Lekker belangrijk, had die God niets anders te doen?
Wat moet ik uit dat boek leren?
Hoe een God niet behoort te handelen?
En de dominee maar proberen alles goed te praten, ipv een brug te slaan maakt hij de afkeer van de christelijke God alleen maar groter.

Robert, waarom denk je dat ex-christenen er op uit zijn om hier hun gelijk te behalen?
Voor mij staat als een paal boven water dat de God uit de bijbel door mensen is verzonnen en dat hoef ik aan niemand te bewijzen. Het is aan jou om hier het tegendeel aan te tonen maar naarmate de reacties heftiger worden laten je argumenten het afweten en demonstreer je zoals de meeste christenen je blinde gehoorzaamheid aan jouw God of in elk geval dat je een gevangene bent van het christelijk geloof.

[dikkemick]

Robbert schrijft (in zijn discussie met Peter):

Laten we het daar maar op houden.
Ik wens je het allerbeste, en Gods zegen!

Dat was het?

[writer]

Dat was het?

Hoe zou het toch komen dat tot nu toe geen enkele gelovige erin geslaagd is mij tot het christelijk geloof terug te brengen?
Het kan niet aan mijn onwil liggen want ik lees in Gods woord:

Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen (Filippensen 2:13)

[PietV.]

Toelaten is niet in strijd met de bewering dat God ermee in strijd verwikkeld is. Dat God Zijn almacht beperkt en de wereld haar eigen gang laat gaan, maar tegelijkertijd door middel van mensen en gemeenschappen dit kwaad tracht terug te dringen, is geen logische inconsistentie. "Geen been om op te staan?" "Volslagen onzin?" Als dit toch de boodschap van het boek Job is - en de proloog en de tekst elkaar niet geheel en al "dekken" - is het in ieder geval een correcte exegese. Het boek in de reden vallen met kroegpraatjes is dat in ieder geval niet.

Je lijkt me in een wereld te vertoeven waar ik steeds minder van ga begrijpen.

[writer]

Toen de dominee van Numeri 31 afstand deed dacht ik even dat hij ook nog als een gewoon mens kon denken
en voor zijn eigen mening hier uit durfde komen, los van wat de kerk van een gelovige verwacht.
Maar met zijn betoog over het boek Job is die hoop weer helemaal vervlogen, inderdaad onbegrijpelijk.
Maar dominee's en kerkbesturen hebben hun eigen wereld, zij zijn het uitverkoren volk en de teksten in de bijbel
die hun God zwart maakt is het werk van ongelovigen, die kunnen niet anders dan die teksten eruit lichten, die nemen
de proloog in het boek Job serieus, hoe naïef, zij staan daar boven en willen blijven zweven in het heilsplan dat God met hen als voorgangers voor heeft.

[lost and not found yet!]

Is de algemene discussieregel eigenlijk zo, dat degene die Hitler of de holocaust binnenhaalt, de discussie verloren heeft? Zoiets staat mij bij vanuit het verleden hier. Maar ik kan het mis hebben hoor!

[lost and not found yet!]

RobbertVeen schreef:
Toelaten is niet in strijd met de bewering dat God ermee in strijd verwikkeld is. Dat God Zijn almacht beperkt en de wereld haar eigen gang laat gaan, maar tegelijkertijd door middel van mensen en gemeenschappen dit kwaad tracht terug te dringen, is geen logische inconsistentie.

Sorry Robbert, maar ik heb een heel simpele vraag. Hoe kan God zijn almacht beperken? Almacht kan niet beperkt zijn, anders zou het geen almacht heten of zijn! Of versta jij wat anders onder "almacht"? In mijn ogen is dit juist wel een logische inconsistentie! Dus wat doe je met de "almacht"? Of vul je "almacht" voor jouw God, en dus voor jezelf in? Heb je echt niet in de gaten dat een ex gelovige, en een niet gelovige, zoals Dikkemik, hier met deze uitleg van jou volledig spaak loopt?

[ChaimNimsky]

Is de algemene discussieregel eigenlijk zo, dat degene die Hitler of de holocaust binnenhaalt, de discussie verloren heeft? Zoiets staat mij bij vanuit het verleden hier. Maar ik kan het mis hebben hoor!

Lijkt me niet. Het eerste topic dat ik op dit forum opende ( klik ) werd meneer Hitler meteen al meerdere malen vermeld.