Peter versus de dominee

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15225
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Peter versus de dominee

Bericht door Peter van Velzen » 13 jun 2015 17:07

Job schreef:God laat nooit het kwaad toe. Wanneer een bijbelexegeet zegt dat God het kwaad toelaat, dan wordt bedoeld dat gewoon mensen het kwaad veroorzaken
Menig bijbelboek beweert niet allleen dat god kwaad toelaat, maar dat hij het zelf deed (num 25) of beval (num 31).

En het kwaad dat niet de mens doet, maar de virussen, bacteriën en parasieten? Veel godgelovigen denken dat god al die soorten geschapen heeft (met of zonder gebruik te maken van evolutoe) en dat god alwetend was (en dus wist wat voor ellende ze veroorzaakten), idem ditto voor aardbevingen stormen en vulkaanuitbarstingen.

Dat hebben de mensen allemaal veroozaakt?
Zeker door in hun blote kont te poseren!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6997
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Peter versus de dominee

Bericht door axxyanus » 13 jun 2015 17:31

HJW schreef:
axxyanus schreef: Ik weet het niet hoor. Het probleem IMO is dat al te vaak de gelovige er in slaagt om in perfect beleefde verwoordingen toch heel wat gebrek aan respect ten toon te spreiden.
En is de ander dan beter om dan maar in dezelfde mate respectloosheid te betrachten ?
Hoe serieus moeten we dan het klagen wegens gebrek aan respect nemen omdat de antwoorden in minder beleefde termen werden afgeleverd?
Geldt andersom ook.
Wel als het zich omgekeerd manifesteert dan mag jij daar dan op wijzen. Persoonlijk vind ik het een redelijk zwak antwoord als je eerst beweert dat er een specifiek probleem is bij de vrijdenkers hier, en wanneer er dan gewezen wordt op bepaald problematisch gedrag bij de gelovigen dat je enkel een "Jij ook" antwoord kan formuleren. Op die manier kan je enkel naar voor schuiven dat je in het algemeen graag een wat meer vriendelijke sfeer had gehad i.p.v. je oorspronkelijke dat het een probleem is dat in dit forum eerder bij de vrijdenkers ligt.
HJW schreef:[
Of hoe gelovigen hun God als Held vereren. Ken je dat fenomeen, waar mensen blind zijn voor de kleine kantje van hun held en alles goed praten, soms zelfs de meest boertige en venijnige opmerkingen of handelingen waarvoor ze ieder ander zouden bekritiseren. Zo gaan gelovigen maar al te vaak met hun god om, hun god kan gewoon geen kwaad doen.
Ik ken dat volledig, ik heb zo'n jaar of 8 op christelijke sites gediscussieerd.
Maar vervang "God" door "Richard Dawkins" en zie dan dat het probleem zich niet bepaald tot religie beperkt.
Inderdaad het probleem beperkt zich niet tot religies maar religies blinken er wel in uit. Ik weet best dat er atheïsten zijn die Dawkins als een held beschouwen en die hem door dik en dun verdedigen maar dat is geen algemeen atheïstisch gegeven. Er zijn ook atheïsten die op sommige vlakken heel kritisch zijn voor Dawkins en dat zijn geen uitzonderingen.

Komt daar nog bij dat hier geen eindeloze stroom hielenlikkers van Dawkins langs komt die hier het heldendom van Dawkins komen verkondigen op de zelfde manier als gelovigen dat hier met hun god doen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Peter versus de dominee

Bericht door writer » 13 jun 2015 17:32

Job schreef:..........God laat nooit het kwaad toe. Wanneer een bijbelexegeet zegt dat God het kwaad toelaat, dan wordt bedoeld dat gewoon mensen het kwaad veroorzaken, dus dat God niet ingrijpt..........
Job, het ging over het boek Job waarin het doden van mensen door de satan met goedvinden van God uitgevoerd mocht worden.
Bij die bespreking was geen mens aanwezig voor zover ik weet.
Jij maakt er net als RV een menselijk probleem van.
RV dacht dat wij daar in zouden trappen maar mooi niet en nu probeer jij het opnieuw.
Het zou wel mooi zijn als jouw God bij elke menselijke overtreding de betreffende persoon persoonlijk, dus niet middels een bijbelverhaaltje uit éen van de 66 boeken, even onder vier ogen zou toespreken en hem een halt zou toeroepen maar ik denk, gezien het grote aantal slechterikken op deze wereld, dat dat ook voor een God een beetje te veel van het goede is.
Het ging er dus om dat de satan Gods toestemming had om mensen om te brengen.
Laatst gewijzigd door writer op 13 jun 2015 17:47, 4 keer totaal gewijzigd.
NB: Doe wel en zie niet om.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14800
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Peter versus de dominee

Bericht door Rereformed » 14 jun 2015 02:57

Off-topic discussie aangezwengeld door Job verplaatst: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 74#p474174" onclick="window.open(this.href);return false;
Job officiële waarschuwing voor in de wind slaan van moderatoradvies: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 85#p473785" onclick="window.open(this.href);return false;
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14800
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Peter versus de dominee

Bericht door Rereformed » 14 jun 2015 03:56

gerard_m schreef:Overigens is een discussie van 1 tegen velen altijd lastiger te voeren, in dit geval voor Robbert, maar dat krijg je nu eenmaal als je niet thuis maar uit speelt.
De één op één discussie is juist opgezet om het gemakkelijker te maken. Zonder de hele meute op je te hebben. Het is een rustige omgeving waar je je kunt concentreren en de discussie tenminste voor de helft naar je hand kunt zetten.
Bovendien staat Peter van Velzen indien hij niet de fatsoenlijkste discutant is op dit forum dan vast op een gedeelde eerste plaats.
De aanleiding van deze discussie waren deze woorden van RobbertVeen:
RobbertVeen schreef:Waar ik goed pissig van word, is dat in allerlei op zich serieus bedoelde antwoorden, termen als "belachelijk" en uitdrukkingen als "je houdt jezelf voor de gek" etc. worden gebruikt. In mijn moreel besef - Peter moet maar zeggen of hij dat ermee eens is - is dat simply not done. Het toont minachting voor de gesprekspartner en ik word daar goed ziek van. Het is voor mij een breuk met de meest eenvoudige beleefdheid en ik ervaar het als gesloten en arrogant en ik begrijp wel dat dat de mores is op dit forum, maar dat is is dan niet voor mij.
HenryII pakte dit op en stelde dat hij een goed punt had. Maar dat heeft RobbertVeen helemaal niet.
Merk op dat het hier helemaal niet gaat om beledigingen of uitschelden, zelfs niet op de man spelen. RobbertVeen heeft het over "allerlei op zich serieus bedoelde antwoorden". Oftewel hij ergert zich aan de openlijk door de atheïst uitgesproken opinies. Hij spelt het nota bene nog uit: atheïsten kunnen zeggen dat geloven in zus of zo belachelijk is, of dat geloven gelijk staat aan jezelf voor de gek houden. Waar hij pissig om wordt staat eenvoudig gelijk aan wanneer de atheïst pissig wordt als de gelovige antwoordt dat iets zo is omdat het nu eenmaal in de bijbel staat. Het heeft totaal niets te maken met brutaliteit of grofheid maar enkel met een enorme kloof die er is tussen de zienswijzen en zijn eigen korte lontje dat daar niet mee om kan gaan. In plaats van dat hij een goed punt maakt zou het goede punt zijn op te merken dat hijzelf zich schuldig maakt aan minachting van zijn gesprekspartners wanneer hij laat weten dat hij anderen ervan verdenkt af en toe zelfs gespeeld onbegrip op te voeren, dus kunstmatig gecreëerd onbegrip, blijkbaar enkel om het geloof maar te kunnen afwijzen.

RobbertVeen laat vervolgens zien dat hij minachting voor religie of bepaalde facetten ervan niet kan onderscheiden van minachting voor de persoon. Hij schrijft: "het toont minachting voor de gesprekspartner en ik word daar goed ziek van."
Ook hier zit hij volkomen fout. Iemand als ik bijvoorbeeld die het geloof dat hij aanhangt minacht, heb hem als persoon zeer hoog zitten. Met HenryII geniet ik van zijn woordkunst en kennis en zou ik maar al te graag een weekje in Lapland met hem doorbrengen.
Maar die minachting die ik heb voor alsoortig gelovig bijbelrijmelen laat ik mij niet afpakken. Daar heb ik recht op en dat is belangrijk voor mij. Als christenen daar pissig van worden dan is dat hun probleem. Ik heb ze altijd gerespecteerd door me niet op hun fora te vertonen.
Aan de andere kant, indien een gelovige op dit forum een lezing denkt te kunnen geven over de ware oorsprong van atheïsme, dan moet hij er niet van opkijken dat zijn beweringen als belachelijk worden bestempeld. (Tenzij de bijdrage bedoeld was als humor. Maar het feit dat RobbertVeen gepikeerd was dat zijn uiteenzetting niet serieus genomen werd laat zien dat van het laatste jammergenoeg geen sprake was.)

Overigens kan ik dat "In mijn moreel besef is dat simply not done" wel begrijpen. Toen ik als gelovige op het freethinkerforum belandde had ik dezelfde opinie. Ik had net als bijna alle christenen in mijn hele leven nog nooit debatten aangegaan met atheïsten. Ik vond het ook vreselijk dat atheïsten alles wat ik maar over een god of geloof naar voren bracht resoluut afwezen en er geen enkele waarde aan gaven, hoe vrijdenkend en ruim je ook bent als gelovige. Dat is pijnlijk. En wordt door de gelovige automatisch geïnterpreteerd als zou het probleem bij de tegenpartij liggen, variërende van oppervlakkigheid, gebrek aan inzicht, onwetendheid, tot smalen, botheid en ruziezoeken. Dat het probleem hierin zou liggen dat er voor zijn geloof geen enkele redelijke grond is, en de atheïst bijgevolg onmogelijk waarde aan zijn geloof kan geven, neemt de gelovige niet serieus.

De oorzaak voor de frustratie van RobbertVeen ligt bij hemzelf. dit wordt ook duidelijk uit volgende passage die hij uit irritatie schrijft:
RobbertVeen schreef:Maar een echte poging om een brug te slaan heeft hier nog niet plaatsgevonden.
Teleurgestelde ex-christenen krijgen hier een kans om hun gelijk achteraf te behalen.
Niet-christenen krijgen hier de kans om een religie te beschimpen die ze niet hebben meegemaakt. Als voorbeeld van alle religie.
Hij komt hier aan met de opinie dat het bruggen slaan de te prefereren gang van zaken zou moeten zijn. Maar de atheïst kan hem per definitie niet tegemoet te komen in enig godsgeloof, daarvoor moet je een agnost zijn. Het is oneerlijk om dit voor de voeten van de atheïst te leggen alsof het om een fout van de atheïst gaat.

Voorts komt hij met met twee zaken die als een redelijk argument voor irritatie moeten gelden.
Het tegendeel is echter het geval. Het is op een discussieforum de uitdrukkelijke bedoeling dat mensen hun gelijk proberen te behalen. En het is enkel loofwaardig dat teleurgestelde ex-christenen dit hier doen en niet in de kerk of op een christelijk platform.
De volgende opmerking van RobbertVeen over de niet-christenen is een drogreden. Een religie hoef je namelijk niet 'mee te maken' om die te kunnen afwijzen.
Born OK the first time

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Peter versus de dominee

Bericht door HJW » 14 jun 2015 09:43

Rereformed schreef: Iemand als ik bijvoorbeeld die het geloof dat hij aanhangt minacht
Dat is het dus.
Jouw reacties zijn gebaseerd en geinspireerd door minachting.

Sterker nog:
Maar die minachting die ik heb voor alsoortig gelovig bijbelrijmelen laat ik mij niet afpakken. Daar heb ik recht op en dat is belangrijk voor mij.
Het is voor jou belangrijk om gedachtengoed van anderen te minachten.
Misschien moet je daar ook maar eens aan gaan werken.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15225
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Peter versus de dominee

Bericht door Peter van Velzen » 14 jun 2015 10:32

HJW schreef:
Rereformed schreef: Iemand als ik bijvoorbeeld die het geloof dat hij aanhangt minacht
Dat is het dus.
Jouw reacties zijn gebaseerd en geinspireerd door minachting.

Sterker nog:
Maar die minachting die ik heb voor alsoortig gelovig bijbelrijmelen laat ik mij niet afpakken. Daar heb ik recht op en dat is belangrijk voor mij.
Het is voor jou belangrijk om gedachtengoed van anderen te minachten.
Misschien moet je daar ook maar eens aan gaan werken.
Misschien kan hij dat maar beter uit zijn hoofd laten.
De idee dat de mens een gehoorzame slaaf dient te zijn van zijn "eigenaar" verdient alleen maar minachting.
Wie daar achting voor heeft, heeft minachting voor de (mede)mens!
Ik wens u alle goeds

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Peter versus de dominee

Bericht door HJW » 14 jun 2015 10:42

Peter van Velzen schreef: De idee dat de mens een gehoorzame slaaf dient te zijn van zijn "eigenaar" verdient alleen maar minachting.
Wie daar achting voor heeft, heeft minachting voor de (mede)mens!
Minachting is nooit een goede basis.

De genoemde idee van Robbert verdient geen minachting, het verdient een gezonde repliek.
Laatst gewijzigd door HJW op 14 jun 2015 10:44, 1 keer totaal gewijzigd.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Peter versus de dominee

Bericht door Aton » 14 jun 2015 10:44

HJW schreef:
Peter van Velzen schreef: De idee dat de mens een gehoorzame slaaf dient te zijn van zijn "eigenaar" verdient alleen maar minachting.
Wie daar achting voor heeft, heeft minachting voor de (mede)mens!
Minachting is nooit een goede basis.
Medelijden dan.

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Peter versus de dominee

Bericht door HJW » 14 jun 2015 10:47

Aton schreef:
HJW schreef:
Peter van Velzen schreef: De idee dat de mens een gehoorzame slaaf dient te zijn van zijn "eigenaar" verdient alleen maar minachting.
Wie daar achting voor heeft, heeft minachting voor de (mede)mens!
Minachting is nooit een goede basis.
Medelijden dan.
Romeinen 12 vers 21:
overwin het kwade door het goede.

Laat zien dat het anders kan. Dan sterven dit soort gedachten vanzelf uit.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15225
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Peter versus de dominee

Bericht door Peter van Velzen » 14 jun 2015 11:06

HJW schreef:
Peter van Velzen schreef: De idee dat de mens een gehoorzame slaaf dient te zijn van zijn "eigenaar" verdient alleen maar minachting.
Wie daar achting voor heeft, heeft minachting voor de (mede)mens!
Minachting is nooit een goede basis.

De genoemde idee van Robbert verdient geen minachting, het verdient een gezonde repliek.
Sorry, Robbert verdient een repliek, (en die heeft hij ook gehad) hij is een medemens,
immorele ideeën verdienen geen repliek, ze zijn geen medemensen.
En nee Aton, met ideeën hoef je ook geen medelijden te hebben,
als ze niet deugen mag je ze best uitroeien.
Dat mag je dan weer niet met hen die ze hebben.

Je mag beste medelijden hebben met het lijden van medemensen, maar ze als zielepoten beschouwen (wat men doorgaans medelijden nóémt) is niet anders dan minachting. Het is repectvoller om iemand uit te schelden, dan hem of haar meelijwekkend te noemen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Peter versus de dominee

Bericht door Erik » 14 jun 2015 11:13

HJW schreef:Jouw reacties zijn gebaseerd en geinspireerd door minachting.
Waardoor zijn de reacties van de christenen op dit forum inclusief RV geïnspireerd?
Op basis van gelijkwaardigheid betreffende het standpunt aangaande godsgeloof?
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Peter versus de dominee

Bericht door HJW » 14 jun 2015 11:21

Erik schreef:
HJW schreef:Jouw reacties zijn gebaseerd en geinspireerd door minachting.
Waardoor zijn de reacties van de christenen op dit forum inclusief RV geïnspireerd?
Op basis van gelijkwaardigheid betreffende het standpunt aangaande godsgeloof?
Je kunt natuurlijk elk verschil van mening uitleggen als minachting.
Ik vind niet dat Robbert met zijn gedachtengoed zich minachtend opstelt tegenover andersdenkenden. Wat niet wegneemt dat ik het fundamenteel met hem oneens ben.

Een ieder die een standpunt verdedigt gaat ervan uit dat zijn/haar standpunt deugt, anders zou die immers wel een ander standpunt huldigen.

Ik zeg trouwens niet dat geen enkele christen zich minachtend uitlaat over anderen. Integendeel. Ik refereer nogmaals aan mijn discussie met Karssenberg over het homohuwelijk. Vanuit zijn geloof vond ik hem minachtend richting homosexuelen. Ik heb in die discussie volgens mij geen onvertogen woord gebruikt, maar heb hem wel aangesproken op zijn gedachten.

Want als je hetzelfde doet als wat je anderen verwijt, wat heb je dan te melden ?

Ik heb van mijn opvoeding weinig meegekregen, maar wel het volgende:
"mama, mama, hij doet het ook" is geen goed argument.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Peter versus de dominee

Bericht door Erik » 14 jun 2015 11:39

HJW schreef:Je kunt natuurlijk elk verschil van mening uitleggen als minachting.
Maar dat is wat jij nu ook doet!
HJW schreef:Ik vind niet dat Robbert met zijn gedachtengoed zich minachtend opstelt tegenover andersdenkenden
Robbert zijn gedachtegoed zit vol minachting naar andersdenkenden, en is de basis van zijn interactie met andersdenkenden.
Hoe anders dan minachtend naar andersdenkenden kan Robbert zijn met dergelijk gedachtegoed?
De minachting spreekt misschien niet direct uit zijn taalgebruik naar andersdenkenden (alhoewel ik dat zo af en toe wel degelijk zie), maar wel degelijk uit zijn verdediging van dat gedachtegoed wat andersdenkenden minacht!

Als voorbeeld geef je je discussie met Karssenberg omtrent homo's, maar hoe weet je hoe Robbert over dit soort teksten denkt?
Voorlopig zie ik dat Robbert alle moeite doet de weerzinwekkende daden van de christelijke god goed te praten.
Als dat geen minachting is naar mensen die deze verdediging van een barbaar met elke vezel in hun lichaam af keuren, dan weet ik niet wat het wel is.
HJW schreef:Ik heb van mijn opvoeding weinig meegekregen, maar wel het volgende:
"mama, mama, hij doet het ook" is geen goed argument.
Nee beter zou zijn "Je oogst wat je zaait".
En dit bedoel ik dan in de minachting die christenen door hun gedachtegoed ten toon spreiden naar andersdenkenden.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Peter versus de dominee

Bericht door HJW » 14 jun 2015 11:51

Erik schreef:
HJW schreef:Je kunt natuurlijk elk verschil van mening uitleggen als minachting.
Maar dat is wat jij nu ook doet!
Nee. Rereformed geeft aan dat hij minachting belangrijk vindt en dat vind ik jammer.
maar wel degelijk uit zijn verdediging van dat gedachtegoed wat andersdenkenden minacht!
Hij heeft gewoon een andere mening, een ander vertrekpunt.
Maar blijkbaar is het belangrijk om hem te bestrijden door te stellen dat hij minachtend is. Dat is jammer.
En als het al wel zo was, is dat nog geen reden om het dan ook maar te doen.
Sta er dan boven, dan laat je zien dat jouw overtuiging niet tot minachting hoeft te leiden.
Voorlopig zie ik dat Robbert alle moeite doet de weerzinwekkende daden van de christelijke god goed te praten.
Dat is dus niet correct. Hij geeft aan dat hij de teksten van Numeri als het ware negeert. Dat is heel wat anders dan goedpraten.
Het lijkt er nu op dat ik Robbert aan alle kanten zit te verdedigen, maar dat is niet de insteek. Insteek is een discussie op niveau te krijgen, zonder nare, vermijdbare zaken.
HJW schreef:Ik heb van mijn opvoeding weinig meegekregen, maar wel het volgende:
"mama, mama, hij doet het ook" is geen goed argument.
Nee beter zou zijn "Je oogst wat je zaait".
En dit bedoel ik dan in de minachting die christenen door hun gedachtegoed ten toon spreiden naar andersdenkenden.
Niet elke christen heeft dat, maar ik snap heel goed wat je bedoelt. Het is op veel plekken behoorlijk arrogant, dus ik snap de tegenreactie heel goed. Maar laten we er niet in doorschieten en laten we de christelijke gedachtengoeden (in ieder geval daar waar die de rechten van anderen met voeten treden) "bestrijden" door zelf een beter voorbeeld te geven.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Plaats reactie