Peter versus de dominee

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14801
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Peter versus de dominee

Bericht door Rereformed » 17 aug 2014 15:17

Hier kan men het debat Christelijk denken versus vrijdenken tussen Peter van Velzen en dominee Robbert Veen becommentariëren. Men kan de discutanten ook vragen stellen of vragen ergens op in te gaan.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12031
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Peter versus de dominee

Bericht door dikkemick » 17 aug 2014 20:20

Mijn eerste indruk (tevens vraag):

Robbert Veen schreef in de introductie:
Christelijk denken is echter ook het nadenken van een gelovige over de grond, de mogelijkheid, en de waarheid van zijn eigen geloof. Dat is dus een nadenken over een subjectieve waarheid, mijn individuele waarheid zoals ik die beleef binnen een gemeenschap met wie ik voorstellingen en verhalen gemeenschappelijke. En anders dan psychologen en psychiaters die over die subjectieve "waarheid" ongetwijfeld het hunne zouden kunnen zeggen, is het ook een denken vanuit die subjectieve waarheid. Door er over na te denken geef ik mijn subjectieve beleving en waarheid niet op. Ik probeer haar voor mijzelf te verhelderen en inzicht te krijgen in haar structuur, ik probeer haar bronnen beter te begrijpen, maar ik kan haar niet opheffen zonder niet alleen mijzelf te verliezen, maar precies ook het voorwerp waarover ik nadenk.

Kan het geloof behalve voorwerp van nadenken ook het uitgangspunt van nadenken zijn? Ik denk van wel. Het feit dat het geloof een bepaald perspectief biedt op de wereld, houdt niet automatisch in dat zij die wereld vervalst. Het is waar dat de wetenschap niet gezien kan worden als een bepaald perspectief. Juist dat bevestigt haar objectiviteit. Maar het is niet waar, dat alleen die perspectiefloze blik en die rationele objectiviteit in het menselijk leven van belang is. Er is meer onder de hemel, dan wat gevonden wordt in laboratoria en collegezalen.
En ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit de grond van het religieus weten is. Het is je eigen subjectieve waarheid steeds maar weer (zelf) bevestigen. Niet door feiten of andere denkbeelden te negeren, maar om er een vakkundige filosofische subjectieve waterdichte draai aan te geven.
De gelovige zijn geloof blijft "waar" zoals Robbert schrijft en past desnoods de bronnen aan. Het is jezelf verschuilen (denk ik) in die laatste zin: Er is meer onder de hemel, dan wat gevonden wordt in laboratoria en collegezalen. Tot nu toe echter is alleen de wetenschap in staat gebleken deze (destijds) onbekende fenomenen te verklaren.
Het voordeel van goden is dan uiteraard, dat zij wetenschappelijk nooit te verifiëren/falsifiëren zijn.
Ik hou het erop dat geloof een psychologische voorkeur betreft, waarbij de rede welke hier tegenin gaat, omgebogen kan worden zodat het weer past in de visie van de gelovige. Maar dit is slechts mijn vermoeden.
Dit vereist overigens wel een grote woordkennis en filosofische vaardigheden. Robbert schijnt ze meester te zijn.

Als voorbeeld onderstaand antwoord:
Jouw volgende punt is dat vrijdenkers een voordeel hebben, namelijk dat ze niet redeneren vanuit een geloof of een aanname maar alleen vanuit een onderzoekende houding. Ik bestrijd dat. Christenen zijn tot dat vrije denken zonder aannamen - zoals ik meen dat jij dat verstaat - wel degelijk in staat. Juist het feit dat in het geloof van Abraham God niet langer een kracht binnen de wereld is maar daar alleen buiten staat, maakt de wereld tot een object van vrije onderzoek. We komen God binnen deze wereld inderdaad niet tegen, en daarom zit het geloof als aanname dat vrije onderzoek van de wereld, inclusief dat van de latere natuurwetenschappen, helemaal niet in de weg. Een van de meest interessante kenmerken van het geloof van Abraham is juist de desacralisering van de wereld zodat in beginsel de vragen "hoe zit dit?" en "waarom doen wij dat?" zonder inmenging van het geloof gesteld kunnen worden.
Juist het feit dat in het geloof van Abraham God niet langer een kracht binnen de wereld is maar daar alleen buiten staat, maakt de wereld tot een object van vrije onderzoek.
Wat kun je hiermee? Niet langer een kracht binnen deze wereld? wel erbuiten? Wat zeg je dan??
M.i. Niets.

Tenslotte nog kort over de vraag wat "God" betekent: met God wordt, aldus Robbert, altijd 1 en hetzelfde bedoeld. Hier wordt God wel heel erg breed geïnterpreteerd. Ik bedoel m.n. het dilemma van de (buiten de ruimte en tijd staande) interveniërende almachtige algoede God welke gebeden verhoord en verdrietig kan zijn en in de persoon van Jezus op aarde is gekomen. Ik denk toch dat dit de christelijke god wel voor een groot deel dekt, maar zeker niet alle overige goden welke bestaan (hebben).
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Peter versus de dominee

Bericht door Fjedka » 18 aug 2014 01:48

RobbertV schreef:subjectieve waarheid
Die uitspraak is logisch contradictoir, want waarheid is niet subjectief. Ik neem aan dat RobbertV bovenstaande overdrachtelijk bedoelde, in de dichterlijke taal die een dominee zo eigen is te gebruiken, om zo tóch maar het woord waarheid maar liefst vijf keer in één paragraaf te kunnen gebruiken in los verband met zijn onbewezen aanname van het bestaan van een scheppergod. En dat blijkt ook wel uit de context. Ik persoonlijk zou hem hier direct al gedwongen hebben duidelijk te beamen dat hij in deze context niet te goeder trouw kan spreken van waarheid, maar dat begrip nu juist bewust verdraait, juist omdat hij blijkbaar donders goed schijnt te weten dat de begrippen bewijs en god bij voortdurend uitblijven van enig bewijs niet met elkaar te rijmen zijn, want anders zou hij dat ongetwijfeld wel gedaan hebben (en ik zou weliswaar niet schrijven, maar welzeker concluderen, dat RobbertV graag zou willen dat het anders was, zoals de eerste de beste amateurpsycholoog kan destilleren uit zijn occupatie met dat begrip). RobbertVs intellectuele integriteit staat hier al meteen op losse schroeven.
Juist het feit dat in het geloof van Abraham God niet langer een kracht binnen de wereld is maar daar alleen buiten staat, maakt de wereld tot een object van vrij[e] onderzoek.
Op zich al mooi dat RobbertV zich niet verschuilt achter de aanname dat het bestaan van een god a priori niet te bewijzen is, zoals vrijwel alle gelovigen voor hem op dit forum voetstoots aannemen. Waarom zou het bestaan van een verondersteld immanente god in principe immers niet kunnen bewezen worden? Die vraag stel ik keer op keer aan hen die zulks beweren en het antwoord daarop blijft even zo vele keren uit. Zo niet RobbertV schijnbaar. Hulde is dat geval. Hij steekt zich echter wel in een ander wespennest. Hij, als gelovige in de Abrahamitische God, beweert hier onomwonden dat hij gelooft dat de christelijke god niet langer ingrijpt. JHWH is blijkbaar even met vakantie. En dat feit zou vrij onderzoek mogelijk maken. Wat zegt hij hier nu werkelijk mee? Zijn redenatie is aldus, inclusief de uit de lucht gegrepen veronderstelling dat JHWH bestaat (en de mist spuiende holle frase "in het geloof van Abraham", alsmede terzake doende varianten daarop. Enkel tussen haakjes, want we hebben het hier over het geloof van RobertV, of dat nu wel of niet overeenkomt met "het geloof van Abraham"):

- God is niet langer een kracht in deze wereld (in het geloof van Abraham).
- Vrij onderzoek is mogelijk (en wetenschappers onderzoeken zich dan ook rot. Waarom dat in het westen eeuwenlang (buiten het geloof van Abraham) niet kon hoef ik niet uit te spellen).
- Het bestaan van immanente goden is echter tot op heden niet aangetoond (in en buiten het geloof van Abraham).
- JHWH grijpt dus blijkbaar even niet in, want hij bestaat immers wel degelijk (in het geloof van Abraham).
- Ergo: JHWH is op vakantie (in het geloof van Abraham).

RobbertVs gedachtegang (in het geloof van Abraham) wordt al iets meer inzichtelijk. Gaan we verder met een klassieke (il)logische omkering (non sequitur):

- JHWH is op vakantie, en daarom is er vrij onderzoek mogelijk (in en buiten het geloof van Abraham).

Tadaa! Zie hier theïstische 'logica' in optima forma.

Een voor RobbertV lullige bijkomende conclusie bij zijn redenatie is trouwens, als logische kers op de illogische taart:

- JHWH duldt bij Zijne Goddelijke Aanwezigheid geen vrij onderzoek (in en buiten het geloof van Abraham).

JHWH wil blijkbaar wel érg graag niet bewezen worden (in en buiten het geloof van Abraham), net als kabouters niet willen dat ongelovigen hen zien. Ik zal de dominee een geheimpje verklappen. Kabouters bestaan niet.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Maar goed. Meer algemeen nu. Mooi bericht trouwens, Dickemick.

Ik lees de discussie met interesse. Ik vind het, zoals ook bij de andere twee besloten discussies hiervoor, een verademing om te zien hoe een discussie tussen twee, in plaats van tussen velen, er zorg voor draagt dat ieders standpunten en argumenten de aandacht krijgt die ze verdienen. Wat je vaak ziet gebeuren in openbare discussies is dat er geshopt wordt in het zeker voor gelovigen vaak overweldigende aanbod aan reacties op één bericht, zodat sterkere argumentatie wordt genegeerd ten faveure van makkelijk te weerleggen bijdragen. Die ruimte is er veel minder in een goed gestructureerde besloten discussie.

Ik vind het goed te lezen hoe beide discussianten allereerst aftasten in hoeverre ze het met elkaar eens zijn alvorens duidelijk te krijgen waar ze van mening verschillen en vervolgens pas stelling te nemen. Daarbij is de toon vooralsnog die van een vriendelijk gesprek. En dat is leuk en aardig en waarom zou dat niet kunnen, zou ik zeggen. Het risico dat je echter loopt is dat wanneer je al te aardig voor elkaars standpunten bent een discussie wellicht nooit een echte discussie wordt en dat beiden vervolgens de deur uitlopen met het idee dat ze allebei toch minstens voor de helft gelijk hebben, maar stiekem nog steeds helemaal, en dat laatste is uiteraard een logische onmogelijkheid (ik neem aan dat dat trouwens door beide partijen wordt onderschreven. Ik weet dat Peter van Velzen dat doet en ik kan me niet voorstellen dat RobbertV dat niet zou doen, ondanks de eerste quote die ik hierboven van hem aanhaalde en becommentarieerde. Zonder die aanname verwordt elke discussie immers tot gebabbel. Ik stel voor dat beide discussianten getuigen zich in hun eerstvolgende bericht voor alle niet mis te verstane duidelijkheid aan de logica te conformeren. De vraag of een scheppergod dat óók verplicht is te doen (kan een almachtige schepper een zelfs voor zichzelf ontilbare steen scheppen?) is m.i. een heel interessante, en kan eventueel onderdeel uit gaan maken van dit besloten debat, maar dat terzijde).

Leerzaam voor mij is hoe Peter van Velzen met de discussie omgaat, omdat dat anders is dan ik waarschijnlijk zou doen. Zo weigerde Peter van Velzen in eerste instantie theologische discussie categorisch bijvoorbeeld. Iets waar RobbertV werkelijk niets mee kan. En laten we wel wezen. Waarom zou Peter van Velzen zich dan ook laten verleiden tot een discussie over wie "god" al dan niet 'is' en wat hij al dan niet doet of kan doen, wanneer Peter van Velzens uitgangspunt nu juist is dat daarover nu juist ten principale geen verifieerbare uitspraken te doen zijn, wanneer die god zich niet laat zien? Later ging hij toch in op RobbertVs theologische aannames, maar dat had in strikte zin niet gehoeven. Het is natuurlijk wel verleidelijk dat te doen, zoals ik dat ook zou doen, aangezien je anders uitstekende argumentatie tegen een specifiek christelijk godsbeeld laat liggen.

Peter van Velzen downplayt m.i. het belang van filosofie. Wellicht terecht, maar ik zou dat niet doen, maar dat heeft ongetwijfeld ook te maken met het feit dat ik het een interessant gespreksonderwerp vind. Ik meen in RobbertVs schrijven al een aantal hints te hebben gelezen richting een bepaalde manier van epistemologisch denken (in de lijn van Plantingas reformed epistomologie wellicht, of van prepositionele apologetiek?), maar Peter van Velzen hapte niet toe. Misschien is ook dit wel een goede strategie, want het gevaar je te verliezen in filosofische metafysica ligt al evenzeer op de loer als je verliezen in theologische metafysica. Nee, Peter van Velzens boodschap is simpel, duidelijk, en mijns inziens dodelijk voor het gedachtegoed van een dominee. Peter van Velzen blijft met beide benen stevig staan op empirische grond. Peter van Velzen lijkt in andere discussies soms een klassiek scepticus (die stelt dat niets waar is en zelfs dat niet), maar is niet gevrijwaard van elke aanname, wil ik nog opmerken. Hij is een evidentialist en evidentialisme is natuurlijk strikt filosofisch gezien wel een aanname, zij het een uitstekend verdedigbare. Dat valt voor de filosofische houding van RobbertV, wanneer hij uiteindelijk zo vriendelijk zou zijn dat beestje bij de naam te noemen, nog maar te bezien.

En dan hebben we nog de moraal. Zal dit het terrein zijn waarop deze discussie zich nu verder gaat toespitsen?

Het zou wat mij betreft mooi zijn wanneer één onderwerp tot in al zijn finesses zou worden uitgediscussieerd alvorens verder te gaan met een ander. Zoals ik het gestructureerde begin van de discussie kon waarderen, zo spreek ik nu mijn zorgen uit voor een ongestructureerd verder verloop. Ik stel voor dat beide discussianten overeenkomen welk specifiek deelonderwerp er allereerst aan de orde komt en pas over te gaan op het volgende wanneer het uitgediscussieerd is tot op het punt dat ten eerste duidelijk is hoe zij beiden hiertegenover staan door middel van duidelijke stellingname, ten tweede dat die stellingname uitputtend is beargumenteerd en tegenbeargumenteerd, ten derde en allerbelangrijkst, dat vervolgens eventuele logische fouten in denken zijn erkend en gerectificeerd en als laatste dat het deelonderwerp is samengevat en door beiden onderschreven.

Niet erkende en vervolgens gerectificeerde drogredenatie en logische contradictie door degene die ze bezigt betekent in een discussie effectieve diskwalificatie.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Peter versus de dominee

Bericht door Fjedka » 18 aug 2014 02:25

In bovenstaande reactie ben ik niet in alle detail van elk aspect ingegaan op de discussie tussen Peter en de dominee, maar merk ik dat ik het niet kan laten het vooral te hebben over die aspecten in de discussie die mij persoonlijk nu juist interesseren. Lopen we niet het gevaar dat commentaar als de mijne de discussie gaat beïnvloeden, manipuleren en in een bepaalde richting gaat duwen? Ik vraag me af of het openen van een topic over een lopende besloten discussie daarom wel wenselijk is. Het gevaar ligt op de loer dat beide discussies met elkaar verweven raken. Ik stel daarom voor dat beide discussianten in ieder geval niet in dit topic reageren, om zo beide discussies effectief gescheiden te houden, hoe groot de verleiding dat te doen wellicht ook mag zijn, en wanneer één van beide discussianten bezwaar mocht maken tegen dit topic, het voorlopig te sluiten tot na afloop van de besloten discussie. Ik vind dat Peter van Velzen en RobbertV gerechtigd zijn hier een veto over uit te spreken.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15229
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Peter versus de dominee

Bericht door Peter van Velzen » 18 aug 2014 10:36

We kunnen nooit verhinderen dat je je mening over de hele wereld op het forum plaatst, maar ik ben persoonlijk niet van plan op al die meningen in te gaan. Als er vragen komen, kunnen we dat in ons eigen topic meenemen, of ze hier beantwoorden, of - als het ons zo uitkomt - negeren.

Het was vooral voor de vragen dat ik dit zijlijntje had voorgesteld, aan een van de hier enthousiast postende christenen.
Ik kan me zo voorstellen dat juist de mensen die anders denken een van ons beiden niet helemaal kan volgen!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 465
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: Dronten
Contacteer:

Re: Peter versus de dominee

Bericht door RobbertVeen » 22 aug 2014 12:23

Peter van Velzen schreef:We kunnen nooit verhinderen dat je je mening over de hele wereld op het forum plaatst, maar ik ben persoonlijk niet van plan op al die meningen in te gaan. Als er vragen komen, kunnen we dat in ons eigen topic meenemen, of ze hier beantwoorden, of - als het ons zo uitkomt - negeren.

Het was vooral voor de vragen dat ik dit zijlijntje had voorgesteld, aan een van de hier enthousiast postende christenen.
Ik kan me zo voorstellen dat juist de mensen die anders denken een van ons beiden niet helemaal kan volgen!
Ik vind het wel leerzaam om de reacties te lezen en die kunnen we inderdaad als het ONS uitkomt ook meenemen in onze discussie. Uiteindelijk doen we het niet alleen voor onze eigen lol :)

Als er aanleiding voor is, kan iemand ook een nieuwe thread openen waarin een reactie gegeven wordt op een van onze nevenargumenten. Men doet maar, wat men plezierig vindt. Waar ik de tijd vandaan moet halen is mij een raadsel, maar ik heb er nog plezier in.

Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Peter versus de dominee

Bericht door Demiurg » 22 aug 2014 13:41

Rereformed schreef:Hier kan men het debat Christelijk denken versus vrijdenken tussen Peter van Velzen en dominee Robbert Veen becommentariëren. Men kan de discutanten ook vragen stellen of vragen ergens op in te gaan.
Dit is een goed idee. Zo'n besloten discussie vind ik eigenlijk niet passen op een open forum (dit niet ten nadele van Peter en Robbert bedoeld), ik verlies dan ook bij voorbaat interesse. Als ik iemands opinie wil lezen koop ik wel een boek. Internetfora zijn bedoelt voor interactie. Op deze manier kan dat toch.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Peter versus de dominee

Bericht door Fish » 22 aug 2014 14:02

Toen Ben Gurion zo'n 70 jaar geleden archeologen opriep om met de bijbel in de hand te gaan zoeken naar bewijs voor de legaliteit van de joodse claim op een thuisland, had hij geen idee dat, nu, zeventig jaar later daar nog nauwelijks iets voor gevonden is.
Lees: De Bijbel als mythe.

En:
Zev Herzog, een archeoloog verbonden aan de Universiteit van Tel Aviv, publiceerde in november 1999 een artikel in de Maariv, waarin hij schreef dat vijftig jaar onderzoek in Israël geen bewijs heeft opgeleverd dat de verhalen in de Bijbel ondersteunt. Hij meent dat Abraham, Isaak en Ismaël als legendarische figuren moeten worden opgevat.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Abraham" onclick="window.open(this.href);return false;

Misschien iets om mee te nemen in de discussie?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Peter versus de dominee

Bericht door Demiurg » 22 aug 2014 14:10

(Robbert over Peter's bijdrage): Jouw volgende punt is dat vrijdenkers een voordeel hebben, namelijk dat ze niet redeneren vanuit een geloof of een aanname maar alleen vanuit een onderzoekende houding. Ik bestrijd dat. Christenen zijn tot dat vrije denken zonder aannamen - zoals ik meen dat jij dat verstaat - wel degelijk in staat.
Ik zou die stelling van Peter om een andere reden bestrijden. Het idee dat vrijdenkers kunnen redeneren vanuit een positie waarin ze geen aannames vooraf maken lijkt mij een vorm van naïef idealisme. Zelfs als dit theoretisch zo zou zijn, dan nog kun je niet anders dan constateren dat ook elke vrijdenker aannames heeft die lang niet altijd redelijk zijn. Dezelfde trekjes van dogmatische christenen waar bepaalde ideeën binnen het wereldbeeld dogma's zijn/worden zie je ook bij vrijdenkers. (veel vrijdenkers vervallen bijv in scientisme als dogma)
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15229
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Peter versus de dominee

Bericht door Peter van Velzen » 22 aug 2014 17:03

Demiurg schreef:
(Robbert over Peter's bijdrage): Jouw volgende punt is dat vrijdenkers een voordeel hebben, namelijk dat ze niet redeneren vanuit een geloof of een aanname maar alleen vanuit een onderzoekende houding. Ik bestrijd dat. Christenen zijn tot dat vrije denken zonder aannamen - zoals ik meen dat jij dat verstaat - wel degelijk in staat.
Ik zou die stelling van Peter om een andere reden bestrijden. Het idee dat vrijdenkers kunnen redeneren vanuit een positie waarin ze geen aannames vooraf maken lijkt mij een vorm van naïef idealisme. Zelfs als dit theoretisch zo zou zijn, dan nog kun je niet anders dan constateren dat ook elke vrijdenker aannames heeft die lang niet altijd redelijk zijn. Dezelfde trekjes van dogmatische christenen waar bepaalde ideeën binnen het wereldbeeld dogma's zijn/worden zie je ook bij vrijdenkers. (veel vrijdenkers vervallen bijv in scientisme als dogma)
De gedachte dat de manier waarop de wetenschap kennis vergaard waarschijnlijk de best denkbare is, is niet noodzakelijkerwijs een dogma. Zolang ik geen methode ken die betrouwbaarder en succesvoller is, lijkt me dat een uitstekende gedachte.

Je hebt uiteraard gelijk, dat ook de wetenschap aannames maakt, en de vrijdenker dus evenzo. Maar deze aannames kunnen altijd ter discussie worden gesteld, en dienen altijd te worden bijgesteld dan wel veworpen als en in zoverre ze niet in overeenstemming zijn met de waarnemingen. Alhoewel een individuele wetenschapper- en ook een indivduele vrijdenker best halstarrig en dogmatisch kan denken, doet de wetenschap als discipiine dat meestal niet, en ik hoop ook dat de gezamelijke vrijdenkers dat niet doen.

vrijwel niets is absoluut zeker,
en wat er wel absoluut zeker is dat weet ik niet met zekerheid.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Peter versus de dominee

Bericht door Demiurg » 22 aug 2014 21:10

Peter van Velzen schreef: De gedachte dat de manier waarop de wetenschap kennis vergaard waarschijnlijk de best denkbare is, is niet noodzakelijkerwijs een dogma. Zolang ik geen methode ken die betrouwbaarder en succesvoller is, lijkt me dat een uitstekende gedachte.
Op veel vragen (met name kennisvragen) is wetenshap ongetwijfeld de beste manier om kennis te vergaren. Daar van uitgaan noem ik geen dogma. Wat ik wel een dogma noem is de gedachte dat wetenschap op alle vragen antwoord heeft.
Ik betwijfel dat zeer, zeker als het zingevingsvragen betreft.
Alhoewel een individuele wetenschapper- en ook een indivduele vrijdenker best halstarrig en dogmatisch kan denken, doet de wetenschap als discipiine dat meestal niet, en ik hoop ook dat de gezamelijke vrijdenkers dat niet doen.
Stel je wetenschap en vrijdenken niet teveel aan elkaar gelijk?
Als het gaat over het grootste deel van de wetenschappelijke vragen, dan is er volgens mij geen verschil tussen hoe vrijdenkers hier tegenover staan en christenen of gelovigen in het algemeen (afgezien van creationisten en aanverwanten)
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12031
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Peter versus de dominee

Bericht door dikkemick » 22 aug 2014 21:23

"Demiurg schreef"
Op veel vragen (met name kennisvragen) is wetenshap ongetwijfeld de beste manier om kennis te vergaren. Daar van uitgaan noem ik geen dogma. Wat ik wel een dogma noem is de gedachte dat wetenschap op alle vragen antwoord heeft.
Ik betwijfel dat zeer, zeker als het zingevingsvragen betreft.
En hoe moeten deze vragen dan beantwoord worden? Is er een meest betrouwbare manier voor?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Peter versus de dominee

Bericht door Demiurg » 22 aug 2014 21:34

dikkemick schreef:
"Demiurg schreef"
Op veel vragen (met name kennisvragen) is wetenshap ongetwijfeld de beste manier om kennis te vergaren. Daar van uitgaan noem ik geen dogma. Wat ik wel een dogma noem is de gedachte dat wetenschap op alle vragen antwoord heeft.
Ik betwijfel dat zeer, zeker als het zingevingsvragen betreft.
En hoe moeten deze vragen dan beantwoord worden? Is er een meest betrouwbare manier voor?
Waarom zou dat moeten?
Is zingeving niet iets heel persoonlijks waar iedereen op een eigen manier mee om kan gaan?
Wat voor jou werkt (betrouwbaar is) hoeft dat niet perse voor iedereen te doen.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann

Gebruikersavatar
iznogoodh
Banned
Berichten: 692
Lid geworden op: 22 nov 2010 11:08

Re: Peter versus de dominee

Bericht door iznogoodh » 22 aug 2014 21:49

Demiurg schreef:
Peter van Velzen schreef: De gedachte dat de manier waarop de wetenschap kennis vergaard waarschijnlijk de best denkbare is, is niet noodzakelijkerwijs een dogma. Zolang ik geen methode ken die betrouwbaarder en succesvoller is, lijkt me dat een uitstekende gedachte.
Op veel vragen (met name kennisvragen) is wetenshap ongetwijfeld de beste manier om kennis te vergaren. Daar van uitgaan noem ik geen dogma. Wat ik wel een dogma noem is de gedachte dat wetenschap op alle vragen antwoord heeft.
Dat zou mooi zijn. Maar zo is het niet.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12031
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Peter versus de dominee

Bericht door dikkemick » 22 aug 2014 21:52

Demiurg schreef:
dikkemick schreef:
"Demiurg schreef"
Op veel vragen (met name kennisvragen) is wetenshap ongetwijfeld de beste manier om kennis te vergaren. Daar van uitgaan noem ik geen dogma. Wat ik wel een dogma noem is de gedachte dat wetenschap op alle vragen antwoord heeft.
Ik betwijfel dat zeer, zeker als het zingevingsvragen betreft.
En hoe moeten deze vragen dan beantwoord worden? Is er een meest betrouwbare manier voor?
Waarom zou dat moeten?
Is zingeving niet iets heel persoonlijks waar iedereen op een eigen manier mee om kan gaan?
Wat voor jou werkt (betrouwbaar is) hoeft dat niet perse voor iedereen te doen.
Dan heb ik je verkeerd begrepen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Plaats reactie