Vragen aan God beantwoord.

[dikkemick]

Kritisch blijven kun je juist ook met behulp van je geweten, dat wat meer weet dan je gezonde verstand of je gekwetste of angstige ego. De stem uit de stilte, je (ge)weten. Innerlijke intelligentie. Zuiver van allerlei ego (voor) oordelen kun je zo zien wie of wat zuiver is of wat niet. Het geweten heet niet voor niks zo. Het geweten zal andere boodschappen doorgeven dan je verstand/ego. Dat is dus niet iets wat ik je voor kan doen. Dat zei ik denk ik al. Zolang je eraan twijfelt en met behulp van allerlei gedachten dat betwijfelt valt er niets te luisteren. Spiritueel is eigenlijk geen breed begrip, het innerlijke wordt alleen voor allerlei doeleinden ge- of zelfs misbruikt. In feite komt het op hetzelfde neer dan wat er met het innerlijke weten via de kerken is gebeurd.


Gedachten zijn gedachten.

Het geweten (Latijn: conscientia, dat wil zeggen "bij of met zichzelf weten") vergelijkt een aangeleerde of ingeboren ethische norm met een praktische situatie. In de opvoeding wordt het geweten ontwikkeld omdat de ervaring leert dat menselijke neigingen erdoor in toom gehouden kunnen worden.

Het geweten wordt metaforisch beschreven als de stem van het goede in de menselijke geest. In (teken)films wordt het geweten vaak neergezet als een engeltje dat op de schouder zit, en af en toe goede raad in het oor fluistert.

En dus zie ik ook het geweten niet als iets extra's/ iets bovennatuurlijks/ iets onverklaarbaars. Het is gewoon onderdeel van je brein (deels genetisch (denk ik), deels verworven via opvoeding/omgeving)
Kennis vergaren we niet met geweten, wel met verstand. Ik noemde zelf "spiritueel" maar eigenlijk is het een vreemd begrip waar ik ook niet heel mee mee kan. Ik zie het meer als de "geest tot rust brengen" of de "geest in verwondering brengen" Voor beide (eigen verzonnen begrippen) heb ik geen religie/spiritualiteit nodig. Het is slechts een begrip.

[Karssenberg]

@Pallieter: 'Even serieus: vind jij het niet terecht vooroordelen te hebben tov moord, incest, kinderoffers, slavernij, genocide, onderdrukking, discriminatie? Kan jij mij nu uitleggen wat zo mooi is aan die bijbel? Vergeleken met bijvoorbeeld Rousseau, Voltaire, Spinoza,...?'

Je kletst maar wat. Je weet niet of wilt niet weten, dat al de dingen, die je noemt nou juist door God ten strengste verboden worden en gestraft. De volken, waar kinderoffers werden gebracht werden inderdaad, toen de maat vol was, uitgeroeid. Je bent heel kwaadwillend, als je suggereert dat de bijbel dit soort praktijken goedkeurt. Heel duidelijk blijkt in het laatste bijbelboek, dat er op de nieuwe aarde geen plaats is voor degenen, die zulke gruwelijkheden als jij noemt bedrijft.
Dat je deze dingen eruit plukt bewijst dat je juist heel veel vooroordelen hebt. Je hebt niets van de Bijbel begrepen, als je deze dingen eruit plukt en ook nog suggereert, dat God er achter staat.
Het hele rijtje van 11 bijbelteksten wat eerder vanavond hier werd vertoond betreft allemaal straffen voor degenen, die zulke gruwelijkheden bedreven. (Behalve de derde, die ging over de moord op Johannes de Doper door Herodes. De Bijbel beschrijft dit wel, maar keurt het absoluut niet goed. Je kunt verderop in de Bijbel lezen, hoe het is afgelopen met de arrogante bruut Herodes.)

De keurige filosofen die je noemt waren heel knap, maar ook wel een beetje blind. Ze dachten, dat het kwaad in de structuren zat en niet in het menselijk hart. 'Bouw scholen en je kunt de gevangenissen sluiten. Dat soort dingen.' We zijn nu meer dan 200 jaar verder dan Rousseau met inmiddels twee wereldoorlogen achter de rug. Is de wereld er beter op geworden sindsdien?

Nogmaals, je hebt volgens mij de Bijbel nog nooit gelezen in zijn geheel. Je pikt er wat heftige passages uit en rukt die uit zijn verband.
Nee, de Bijbel is niet een sprookje, waar het heel zoetsappig toe gaat. Deze wereld is nu al een hel, waar geweld en onrecht het veelal voor het zeggen hebben. Maar het blijft zo niet. Er is in het koninkrijk van God geen plaats voor mensen,die kinderen verkrachten, die vrouwen mishandelen en misbruiken, die onschuldige mensen onthoofden en doodschieten (ISIS). En jij maakt je er kwaad over dat dit soort kwaad gestraft werd in het verleden.

Denk maar niet, dat degenen, die nu zulke dingen doen vrijuit gaan. Er is nog steeds een God, die recht doet. Als je je aan zijn geboden houdt hoef je nergens bang voor te zijn. Maar wee degenen, die menen deze God niet alleen te kunnen negeren, maar ook nog in een kwaad daglicht te stellen.

Je kunt nog terug.

[pallieter]

De volken, waar kinderoffers werden gebracht werden inderdaad, toen de maat vol was, uitgeroeid.

Genocide.

Heel duidelijk blijkt in het laatste bijbelboek, dat er op de nieuwe aarde geen plaats is voor degenen, die zulke gruwelijkheden als jij noemt bedrijft.

Moord.

De keurige filosofen die je noemt waren heel knap, maar ook wel een beetje blind. Ze dachten, dat het kwaad in de structuren zat en niet in het menselijk hart. 'Bouw scholen en je kunt de gevangenissen sluiten. Dat soort dingen.' We zijn nu meer dan 200 jaar verder dan Rousseau met inmiddels twee wereldoorlogen achter de rug. Is de wereld er beter op geworden sindsdien?

Absoluut!

Er is in het koninkrijk van God geen plaats voor mensen,die kinderen verkrachten, die vrouwen mishandelen en misbruiken, die onschuldige mensen onthoofden en doodschieten (ISIS). En jij maakt je er kwaad over dat dit soort kwaad gestraft werd in het verleden.

Nee? Verkrachting kan men nochtans afkopen. Vrouwen mogen niet praten maar wel geslagen en gestenigd worden, incest mag soms wel soms niet, God vraagt zelf offers, kloot Job om zijn devotie te testen, slavernij, ....

Er is nog steeds een God, die recht doet. Als je je aan zijn geboden houdt hoef je nergens bang voor te zijn. Maar wee degenen, die menen deze God niet alleen te kunnen negeren, maar ook nog in een kwaad daglicht te stellen.

Dat is geen recht, dat is willekeur. Nogmaals mijn moraal kan ik echt niet in overeenstemming brengen met de moraal uit de bijbel. En ik vrees diegene die dat wel kan.

[Karssenberg]

Pallieter, ik denk dat alles wel gezegd is van beide kanten. We laten het hier maar bij, wat mij betreft.

[pallieter]

Pallieter, ik denk dat alles wel gezegd is van beide kanten. We laten het hier maar bij, wat mij betreft.

Excuseer? Ik dacht het niet.

De volken, waar kinderoffers werden gebracht werden inderdaad, toen de maat vol was, uitgeroeid.

Moesten we dan ook niet na WOII alle Duitsers hebben afgemaakt? Wat die toen gedaan hebben was toch echt wel wat erger dan kinderoffers alleen. Of mag alleen God afmaken wie hij wil?

[Ingi]

En dus zie ik ook het geweten niet als iets extra's/ iets bovennatuurlijks/ iets onverklaarbaars. Het is gewoon onderdeel van je brein (deels genetisch (denk ik), deels verworven via opvoeding/omgeving)
Kennis vergaren we niet met geweten, wel met verstand. Ik noemde zelf "spiritueel" maar eigenlijk is het een vreemd begrip waar ik ook niet heel mee mee kan. Ik zie het meer als de "geest tot rust brengen" of de "geest in verwondering brengen" Voor beide (eigen verzonnen begrippen) heb ik geen religie/spiritualiteit nodig. Het is slechts een begrip.

Geweten is ook iets wat aangedikt wordt in de opvoeding. Maar ergens vandaan is ons ingeplant dat het niet de bedoeling is elkaar kwaad te doen. Het ego gedrag zorgt daar juist vaak wel voor, terwijl het bij dieren helemaal niet zo is. Verder dan eten en gegeten worden gedreven door instinct worden gaat het niet. Dan houdt het ook op. Bovennatuurlijk worden vaak die zintuigen betiteld die niet meer zo vanzelfsprekend aanwezig zijn. Ik zie het niet zo. Alles is natuurlijk, juist die vergeten zintuigen, die niet iedereen meer al zo natuurlijk ervaart. Ons hele leven is al niet meer natuurlijk. En velen zijn ook wel ver afgeraakt van de innerlijke stem. ( in het algemeen dan).

Als je dat alleen maar wilt verklaren vanuit het brein komende daar heb ik zelf geen info over of daar ook wetenschappelijk bewijs voor is geleverd. Ik snap dat je vanuit je standpunt dat zo ziet, maar ik kijk verder dan
wat je kunt zien. God of wat daarvoor door moet gaan zit in ons/zijn we zelf. En daarvoor heb je zeker geen godsdienst of geboden nodig. Voordat de kerken en godsdiensten er waren, werd de innerlijke leer op een ander wijze doorgegeven. Pas de godsdiensten ontnamen de verantwoording van de mensen zelf.

[Ingi]

Er is nog steeds een God, die recht doet. Als je je aan zijn geboden houdt hoef je nergens bang voor te zijn. Maar wee degenen, die menen deze God niet alleen te kunnen negeren, maar ook nog in een kwaad daglicht te stellen.

Als je dat en dat doet dan krijg je Liefde en geen straf. Allemaal voorwaarden dus.

Dat klinkt nog steeds als een God die met zijn grote boek op de wolk zit en oordeelt over ons.
Waar blijft de eigen verantwoordelijkheid voor onze daden? Ons eigen vermogen om te kunnen zien
wat goed en niet goed is. Inzicht verwerf je niet door iemand die over je oordeelt. Inzicht komt vanuit jezelf.
Die krijg je toch niet door te zeggen oh wee diegene die niet zo denkt zoals ik vind dat je moet denken.

[iznogoodh]

@Pallieter: 'Even serieus: vind jij het niet terecht vooroordelen te hebben tov moord, incest, kinderoffers, slavernij, genocide, onderdrukking, discriminatie? Kan jij mij nu uitleggen wat zo mooi is aan die bijbel? Vergeleken met bijvoorbeeld Rousseau, Voltaire, Spinoza,...?'

Je kletst maar wat. Je weet niet of wilt niet weten, dat al de dingen, die je noemt nou juist door God ten strengste verboden worden en gestraft. De volken, waar kinderoffers werden gebracht werden inderdaad, toen de maat vol was, uitgeroeid. Je bent heel kwaadwillend, als je suggereert dat de bijbel dit soort praktijken goedkeurt.

En dan roeit God de hele wereld en alle dieren uit met een Zondvloed. Maar ja, de kinderen die verzopen waren natuurlijk ook al slecht. Die kleine rotzakjes verdienden niet beter.
Dan laat God de Israelieten allerlei steden in het Beloofde Land uitmoorden, inclusief kinderen. Want ja, die kinderen waren natuurlijk ook slecht. Gelukkig: soms spaart hij de sappige maagden waarvan het aangename gebruik bekend is bij gewapende mannen overal ter wereld en in alle tijden.
En als David een volgstelling wil houden, vermoordt God tienduizenden Joden.
In Egypte straft hij het Egyptische volk voor de halstarrigheid van een Faraoh.

Kortom, het gaat niet om rechtvaardigheid. Wat we zien is een weergave van het denken van de mensen die zulke verhalen in het OT optekenden. Hun tribaal denkende geest schiep een tribaal denkende God die van Universele mensenrechten niet gehoord had en ze zich ook niet voor kon stellen.

[Karssenberg]

Dat is geen recht, dat is willekeur. Nogmaals mijn moraal kan ik echt niet in overeenstemming brengen met de moraal uit de bijbel. En ik vrees diegene die dat wel kan.

Nog één keer dan: God oordeelt niet willekeurig. Hij heeft wetten en regels uitgevaardigd, die goed en heilzaam en levensbeschermend zijn. Noem mij maar één van de 10 geboden, die dat niet is. De samenvatting van alle geboden is: liefde tot God en de naaste. Wat kan daar nu toch fout aan zijn?

Je weet blijkbaar het verschil niet tussen doodslag en het vonnissen van misdadigers. Noem je de executie (na een eerlijk proces) van Nazi-misdadigers ook moord? Isnvoor jou een gevangenisstraf voor verkrachters en kindermishandelaars na een fatsoenlijk proces hetzelfde als het gevangennemen van onschuldige vrouwen? Is dat jouw moraal?

Als je niet gelooft in God en denkt, dat je jezelf het leven kunt geven en ontnemen kan ik mij voorstellen dat je zo reageert. De Bijbel spreekt anders: God heeft alles, ook de mensen, ook jou, geschapen. Hij heeft ook het recht om te bepalen, hoe een mens heeft te leven. Bovendien zijn zijn regels goed en heilzaam. Waarom zou je je eraan onttrekken? Dat is net zo dom als het negeren van het GA TERUG bord bij de afrit van een snelweg. Zo'n regel is niet bedoeld om je het leven zuur te maken maar juist om je te beschermen.

Als je niet in God gelooft is nog daar aan toe. Maar stop dan toch met dat zinloze gepraat en die verdachtmakerij tegen een God, in wiens bestaan je niet eens gelooft. Wat schiet je ermee op?

[Peter van Velzen]

Nog één keer dan: God oordeelt niet willekeurig. Hij heeft wetten en regels uitgevaardigd, die goed en heilzaam en levensbeschermend zijn. Noem mij maar één van de 10 geboden, die dat niet is. De samenvatting van alle geboden is: liefde tot God en de naaste. Wat kan daar nu toch fout aan zijn?

Dat niet alle regels levensbeschermend zijn, kun je lezen in hoofdstuk 32 van Exodus.
Waarom lezen gelovigen hun bijbel toch zo slecht?

Ik denk niet dan Pallieter echt aan hoeft te wijzen waar het venijn zit. Dat kun je zelf ook wel bedenken. . .

[Vilaine]

De 10 geboden zijn overigens geen uitvinding van de god van de bijbel. Verschillende volkeren hadden al eerder vergelijkbare. Overigens zijn de eerste 4 wel erg op het God zelf gericht. Als je de rest van alle wetten leest, staan er toch wel erg bizarre tussen, waarvan je je afvraagt, wat dat de mens tot nut dient.
Overigens valt me op, dat christenen hun god allerlei eigenschappen toedichten, die nogal menselijk zijn en dat ze precies schijnen te weten, wat hij denkt, wil en doet.
Zo kom ik in het schrijven van Henry ISIS tegen. Ik heb het idee, dat hij denkt, dat God ISIS aanhangers zal straffen. Dat is nog maar de vraag
(Hoewel het natuurlijk best zou kunnen. Maar als het tegen de wil van God is, kan Hij natuurlijk beter nu gelijk ingrijpen, maar dat is ook weer menselijk gedacht. Misschien zijn al die slachtoffers nu echt in het paradijs, misschien zijn de gevallen ISIS strijders in het paradijs. We weten het niet en kunnen het niet weten).
Want ik vind, dat er weinig rekening wordt gehouden met de laatste openbaring van God. Steeds wordt hier gerefereerd aan de Bijbel, terwijl er een veel latere openbaring is, waarin God zijn wil duidelijk maakt. Namelijk de Koran. Zoals bekend is de Bijbel gecorrumpeerd, maar de Koran het letterlijke en onveranderde woord van God (of Allah in het Arabisch). Ik ben bang, dat Henry, Fundi en Chanan een beetje dwalen.

[writer]

........Er is nog steeds een God, die recht doet. Als je je aan zijn geboden houdt hoef je nergens bang voor te zijn......

Henry, Als je de bijbel kritisch leest, dan kun je toch niet consequent God de hand boven het hoofd blijven houden?
Neem nu de passage die al eerder genoemd werd, de volkstelling door koning David.
En ook wat er aan vooraf ging.
Koning Saul had ten onrechte wat oorspronkelijke bewoners die zich bekeerd hadden vervolgd.
Als straf kwam er een hongersnood van maar liefst 3 jaar.
Ongetwijfeld heeft die hongersnood ook onschuldige mensen getroffen die Gods geboden onderhielden.
Hoe kun je dan zeggen dat je nergens bang voor hoeft te zijn als je zijn geboden onderhoudt?
Het verhaal gaat dan wreed verder.
David wil het goedmaken en vraagt aan de bekeerde Gibeonieten wat ze willen.
Zij willen 7 zonen van koning Saul om ze voor het aangezicht des Heeren op te hangen.
David geeft hen hun, waarschijnlijk blij dat hij ze zo tot vriend kon houden.
En God was het daar blijkbaar helemaal mee eens want hij greep niet in.
Ook was Hij even vergeten dat Hij geboden had dat kinderen niet om de zonden van hun ouders gestraft mochten worden, kan gebeuren maar wel inconsequent.
Zijn woede over wat koning Saul gedaan had was echter nog steeds niet gekoeld, Hij wilde nog meer bloed zien.
Daarom bedacht Hij een list om legaal duizenden Joden te kunnen doden.
Hij liet David door de satan opstoken om een volkstelling te houden, Hijzelf bleef daardoor mooi buiten schot.
David trapte daar in, had niet door dat hij door God gebruikt werd, en liet het volk tellen.
God vond vervolgens dat die hoogmoed gestraft moest worden, bingo!
Een herhaling van de verleiding van Eva, God doet nooit wat verkeerd, het is altijd de satan!
David mocht uit 3 straffen kiezen waaronder 3 maanden lang elke oorlog verliezen of een besmettelijke ziekte.
De flinke koning David, de man naar Gods hart, koos voor ziekte van zijn onderdanen waarop God alle registers van zijn woede opentrok.
Bij de 70.000ste dode sprak Hij heel berouwvol (schijnheilig) tot de engel des doods: "Stop nu maar, het is genoeg"
Waren die 70.000 mannen alleen maar mensen die zijn geboden niet onderhielden?
Anders hadden ze niets te vrezen gehad volgens jou.
Of is de God uit de bijbel net als Isis dat elke anders denkende gedood moet worden?
Henry, kan jij iedereen op aarde garanderen dat wanneer ze Gods geboden onderhouden nergens bang voor hoeven te zijn, zo stel jij het.
Of slaat dat alleen maar op de mensen in jouw veilige omgeving?
Ik weet dat het toen een andere tijd was en ik weet dat veel verhalen in de bijbel een les voor ons moeten zijn maar het gaat mij om jouw God, die is toch onveranderlijk en dus nog steeds dezelfde gebleven?
Of heeft Jezus Hem tot de orde geroepen om geen kwaad met kwaad meer te vergelden.
Hopelijk zijn dit geen te lastige vragen voor je want ik hoor graag hoe jij dit alles kan accepteren en waar je het op baseert dat niemand wat te vrezen heeft die zijn geboden onderhoudt.

ps.
Ik bedenk me nu, na dit schrijven, zou de satan God ook kunnen opstoken zoals hij David opstookte?
Dan zouden daarmee alle wreedheden van God in het OT verklaard zijn.
Zeven bungelende mannen voor het aangezicht des Heeren.
Het zal je God maar wezen.

[dikkemick]

Er is nog steeds een God, die recht doet. Als je je aan zijn geboden houdt hoef je nergens bang voor te zijn. Maar wee degenen, die menen deze God niet alleen te kunnen negeren, maar ook nog in een kwaad daglicht te stellen.

Als je dat en dat doet dan krijg je Liefde en geen straf. Allemaal voorwaarden dus.

Dat klinkt nog steeds als een God die met zijn grote boek op de wolk zit en oordeelt over ons.
Waar blijft de eigen verantwoordelijkheid voor onze daden? Ons eigen vermogen om te kunnen zien
wat goed en niet goed is. Inzicht verwerf je niet door iemand die over je oordeelt. Inzicht komt vanuit jezelf.
Die krijg je toch niet door te zeggen oh wee diegene die niet zo denkt zoals ik vind dat je moet denken.

Ik zie steeds meer de Gestapo voor me, die vrouwen, zwakken en kinderen rechtsaf stuurt, mannen linksaf.
Een morbide geloof als je het zover hebt laten komen in je gedachten. De ALgoede, ALrechtvaardige in de hemel die je met knikkende knietjes je leven lang moet aanbidden, danken en bovenal... vrezen!!

[writer]

Ik heb nog even in de bijbel nagekeken of David nog wat heeft gedaan om het goed bij te maken bij de nabestaande van de 70.000 doden, het was tenslotte zijn fout.
Maar ik ben blijven steken bij een psalm van hem waarin hij zijn God vroeg zijn geweten te sussen:

Ontzondig mij met hysop, en mijn ziel,
Nu gans melaats, zal rein zijn en genezen.
Was mij geheel, zo zal ik witter wezen
Dan sneeuw, die vers op 't aardrijk nederviel.
Ai, geef mij weer gewenste zielevreugd;
Laat uit Uw mond mij stof tot blijdschap horen;
Zo wordt opnieuw 't verbrijzeld hart verheugd,
En in mijn geest de ware rust herboren.
(psalm51:4)

Henry, als je dit zondag zing, denk dan nog eens aan de handelswijze van jouw God in Samuël 2:24.

[dikkemick]

Hoe dan ook, WAT God (of atheïsten) ook gedaan hebben (nu en in het verleden) het zegt nog steeds niets over het mogelijk bestaan van een god.
Als je echter met de bijbel in de hand wilt gaan aantonen dat die god die bestaat liefdevol, begripvol en rechtvaardig is, moet je heel stevig in je schoenen staan.
Als antitheïst inmiddels zou ik niet eens in een universum willen leven waar zo'n god (die van de bijbel dus!) het voor het zeggen heeft. Want we hebben het hier niet over het goddelijke, het hogere, DE natuur in algemene zin, maar over de algoede alwijze alwetende dictator in de hemel welke we lief moeten hebben, aanbidden EN vrezen (ook voor onze gedachten!).
Ik kan me er niet toe zetten, mezelf in deze spagaat te begeven.