Wraak

[MoreTime]

Nu Israël uit is op wraak voor de dood van 3 tieners, deed me dat denken aan hun god die in de bijbel wordt genoemd de God der wrake. Dat is niet enkel in de bijbel zo trouwens, in meer religies heeft god een kwaadaardige kant.

In Jesaja 61 is men zelfs blij als er wraak wordt gepleegd:

...om uit te roepen een jaar van het welbehagen des HEREN en een dag der wrake van onze God; om alle treurenden te troosten.

Ook in het Nieuwe Testament ontbreekt de wraak niet, vooral in Openbaring, de toekomstvoorspelling voor de christenen. Neem Openbaring 2:

En wie overwint en mijn werken tot het einde toe bewaart, hem zal Ik macht geven over de heidenen; 27 en hij zal hen hoeden met een ijzeren staf, als aardewerk worden zij verbrijzeld,

Het idee van wraak is dus al heel oud, en nog steeds een emotie die niemand vreemd is. Waarom keuren we tegenwoordig wraak af? Is onze moraal zo veranderd ten opzichte van vroeger?

Nu ik het zo schrijf, twijfel ik even óf we wraak wel afkeuren, soms vindt men een bepaalde vorm van wraak gerechtvaardigd, hoe zit dat?

[lost and not found yet!]

Ik denk dat in dit geval wraak wel heel menselijk is, maar absoluut niet gerechtvaardigt! Kijk alleen maar naar de verhouding van wat de Palestijnen in dit geval de Israeli's hebben aangedaan en andersom! En wat de Israelisch naar aanleiding hiervan weer gaan doen! Zolang er geen educatie plaatsvind blijft het een hopeloze zaak! En als je de New York Times in het voorjaar van 2023 openslaat staat er op pagina 3 dat het vredesproces in het Midden-Oosten weer is begonnen! Rest my case! Laat ze elkaar maar lekker uitmoordden! Tenslotte is het nooit anders geweest!

[Maria]

Ik denk dat in dit geval wraak wel heel menselijk is, maar absoluut niet gerechtvaardigt!

Tenslotte is het nooit anders geweest!

Daar waar het wel is gerechtvaardigd, blijft het eeuwig doorduren.
Dat is alleen al een reden waarom de mens in dergelijke gevallen weer terug zal moeten naar zijn natuurlijke staat.
In het dierenleven bestaat geen wraakgevoelens en wraak. (denk ik)
Enkel verweer tegen hen, die hen naar het leven staan op een bepaald moment.
Oude koeien en durende vetes bestaan daar niet.

Het is een gevolg van de drang in de mens naar genoegdoening van geleden (emotionele) schade en straf als die genoegdoening niet tot een bevredigende oplossing leidt.
Een van de eerste gevolgen van het aangeleerde abstracte denken.
Het vervolg in dit denken: Begrip, acceptatie en vergeving staan (nog) niet in het woordenboek van de wraak eisende.
Ook de later ontwikkelde openbare (objectieve) rechtspraak, voldoet voor hem vaak niet aan het gevoel van genoegdoening.

[MoreTime]

Het is een gevolg van de drang in de mens naar genoegdoening van geleden (emotionele) schade en straf als die genoegdoening niet tot een bevredigende oplossing leidt.
Een van de eerste gevolgen van het aangeleerde abstracte denken.
Het vervolg in dit denken: Begrip, acceptatie en vergeving staan (nog) niet in het woordenboek van de wraak eisende.
Ook de later ontwikkelde openbare (objectieve) rechtspraak, voldoet voor hem vaak niet aan het gevoel van genoegdoening.

Daarom is het ook apart als je bedenkt dat de god van vergeving zo wraakzuchtig is, dat gaat niet samen, zeker niet in een perfect wezen.

[Maria]

Daarom is het ook apart als je bedenkt dat de god van vergeving zo wraakzuchtig is, dat gaat niet samen, zeker niet in een perfect wezen.

Klopt.
Maar het is dubbel verwarrend.
Ik krijg het niet eens op logische wijze opgeschreven. Kun je nagaan.

Aan wie is de wraak?
Wie is degene die offert?
God lost zijn eigen wraak door zelf te offeren?

God heeft dat een offer nodig om daarna mensen te vergeven?
Nog zo'n primitief denken. De oudste zoon gold als het ultieme offer.

Zijn eigen zoon moest zich als mens geven als offer voor de rest van de mensheid.
Dus wie offert er nu?

Ik heb nooit begrepen waarom christenen ervan maakten dat God het offer had gebracht en zijn zoon had gegeven.
Uit het verhaal van Gethsemané leren ze toch dat Jezus de keuze had en zich uiteindelijk schikte in de wil van God en zichzelf gaf.

[Maria]

Doet me nu ook denken aan eerwraak, waar de vader/broer, het liefste wat zij hebben, offeren aan de eer van de familie.

Eigen mensen offeren, want dat is het uiteindelijk. Als alleen straf gaat het wel erg ver.
Waardoor de familie met opgeheven hoofd kan blijven rondlopen in hun gemeenschap.

[MoreTime]

Beetje of topic, maar dat offeren is ook wat er gebeurd met de besnijdenis. Men offerde een stukje van het geslachtsdeel aan god als vruchtbaarheidsoffer. Erg interessant hoe dat ook overeenkomt met andere godsdiensten en cultussen.

[Berjan]

De wraak van de israeli's ten opzichte van die drie gedode jongeren is een wraak van niet geëvolueerde mensen. Want ik heb eens gelezen in een boek (van een esoterische pastor, dus ik weet niet of dit waar is) dat men vroeger in stammen nog zo leefden. Als iemand een mes in zijn buik kreeg van iemand van een andere stam, dan mocht de stam van het slachtoffer een onschuldig mens van die andere stam ook een mes in de buik planten. "oog om oog, tand om tand".

Dit zie je dus bij die joden nu ook. Drie joden gedood, en vervolgens bombarderen de soldaten hele dorpen plat uit wraak. Waarbij onschuldige burgers gedood worden. Het meest walgelijk is nog dat ze een Palestijnse jongen ook ontvoerd hebben en gedood. Moet je de laatste uren van zo'n onschuldig individu eens voorstellen. Wetend dat je sterven gaat, enkel omdat totaal andere mensen een walgelijke daad gedaan hebben!

Doet mij overigens ook denken aan de WOII, waarin verzet weleens NSB-ers of hoge Duitse legerofficieren doodde, en er vervolgens massaal onschuldige mensen gefusilleerd werden.
Wraak is een dom gevoel bij de mens, die eigenlijk allang uit de genen van mensen verdwenen had moeten zijn.

[Pieter]

Daarom is het ook apart als je bedenkt dat de god van vergeving zo wraakzuchtig is, dat gaat niet samen, zeker niet in een perfect wezen.

Klopt.
Maar het is dubbel verwarrend.
Ik krijg het niet eens op logische wijze opgeschreven. Kun je nagaan.

Aan wie is de wraak?
Wie is degene die offert?
God lost zijn eigen wraak door zelf te offeren?

God heeft dat een offer nodig om daarna mensen te vergeven?
Nog zo'n primitief denken. De oudste zoon gold als het ultieme offer.

Zijn eigen zoon moest zich als mens geven als offer voor de rest van de mensheid.
Dus wie offert er nu?

Ik heb nooit begrepen waarom christenen ervan maakten dat God het offer had gebracht en zijn zoon had gegeven.
Uit het verhaal van Gethsemané leren ze toch dat Jezus de keuze had en zich uiteindelijk schikte in de wil van God en zichzelf gaf.

Een zeker A.P.Adams schreef het volgende meer dan 125 jaar geleden.

Ik herinner het mij nog als de dag van gisteren toen ik het 15 jaar geleden voor het eerst las
en de schellen mij van de ogen vielen. En zoals bij elke grote schok in het leven weet ik nog precies in welke omstandigheid ik het las en waar ik was.



De verzoening
De gangbare opvatting betreffende de zogenaamde plaatsvervangende verzoening is uitermate aanstootgevend, en volstrekt onverenigbaar met de beginselen van rechtvaardigheid en eerlijk spel. Bovendien geeft deze algemeen aanvaarde gedachte een afschuwelijk verkeerde voorstelling van God, verdraait de waarheid van Zijn Woord tot de allerlelijkste perversiteiten en verduistert totaal de grote waarheid, dat Jezus Christus het beeld Gods is, de meest volmaakte openbaring van de Vader, die wij bezitten.

Wat ons geleerd is
Ons wordt verteld dat de mens, na oprecht, vlekkeloos en onschuldig te zijn geschapen, Gods gebod overtrad, waardoor hij een kind des duivels werd, en aan Gods gramschap en vloek werd onderworpen, waarbij de straf voor het overtreden gebod de eeuwige dood is, “een dood die nimmer sterft”, d.w.z. een eeuwig leven in pijniging. God wil de mens wel redden, maar Hij kan dat niet tenzij eerst aan Zijn gerechtigheid (?) genoegdoening is verschaft. De mens kan niet zomaar vergiffenis worden geschonken en de straf kan hem niet volledig worden kwijtgescholden, want eerst moet iemand anders de straf dragen alvorens God (of Zijn gerechtigheid, dat is precies hetzelfde) tot bedaren kan worden gebracht en de zondaar vergiffenis kan ontvangen en in de Goddelijke gunst kan worden hersteld. Indien een mens de straf voor de overtreding zou moeten dragen, dan zou hij totaal verloren zijn, aangezien die straf uit eeuwige pijniging bestaat, en toch moet de wet worden gehandhaafd. Hoe kan dat geschieden en de mens niettemin worden gered? Zó, antwoordt de orthodoxie:de Zoon van God biedt zichzelf aan als plaatsvervanger van de mens, om de straf der wet in zijn plaats te dragen, ter vervanging van hem.God de Vader aanvaardt deze plaatsvervanging, en stort de schalen van Zijn gramschap uit op de onschuldige Zoon in plaats van de schuldige zondaar. Zo wordt God met de mens verzoend, en wordt hem door Jezus Christus vergiffenis geschonken. Om dit schandelijke dogma nog met aanvullende ongerijmdheden te belasten, wordt ons verteld dat hoewel het lijden van Christus wordt aanvaard in plaats van het lijden van de schuldigen, Hij de straf voor de overtreding in feite helemaal niet droeg, maar iets dat vanwege een juridisch verdichtsel in plaats van die straf werd aanvaard, zodat er in wezen niet alleen vervanging van de schuldige misdadiger dooreen onschuldig slachtoffer was, maar ook vervanging van de straf door een heel andere, totaal verschillend van de straf die de mens oorspronkelijk op zich had geladen (zoals ik reeds opmerkte, bestond die straf volgens de gangbare opvatting uit de eeuwige dood). Christus droeg die niet, doch onderging slechts een tijdelijke dood;maar aangezien Christus een Goddelijk persoon was (volgens het orthodoxe standpunt: aangezien Hij God Zelf was), bezit Zijn dood in kwaliteit wat hij in kwantiteit mist, zodat hij wordt aanvaard als
equivalent van de straf die op de overtreding had moeten volgen. Er is dus zowel een vervanging van slachtoffers als een verwisseling van bestraffingen.De Kerk maakt het onderwerp nog gecompliceerder door ons te vertellen,dat het niet Christus’ Goddelijke natuur was die stierf, maar Zijn menselijke natuur; dat Hij als God niet kon sterven, maar dat Hij stierf als mens; en toch wordt Zijn tijdelijke dood, aangezien het die van een Goddelijk persoon was, de “God-mens”, als equivalent beschouwd aan de eeuwige dood van de zondaar; met andere woorden:Zijn Godheid stierf niet, en toch is het juist Zijn Godheid die Zijn dood een volledige genoegdoening maakt voor de overtreding.Tenslotte, niettegenstaande al deze spitsvondigheden en al dit juridisch geredeneer, dat uitsluitend de een of andere mugge zifter van het kantongerecht waardig zou zijn, zal het veronderstelde doel van dit alles, vergiffenis en redding van de mens, slechts
gedeeltelijk
worden bereikt, en een grote schare zal voor eeuwig verloren gaan ondanks de dood van Christus en dit prachtige schema van verzoening!Zo doet men het voorkomen alsof God de rechtvaardigheid en redelijkheid geweld heeft aangedaan door de zorgvuldige uitwerking van een plan, dat toch nog in hoge mate zal falen om het beoogde doel te bereiken, te weten de verlossing van de gevallen mensheid.

[writer]

Een zeker A.P.Adams schreef het volgende meer dan 125 jaar geleden.......

En nog steeds zijn er gelovigen die hier geen weet van willen hebben.

[Pieter]

Een zeker A.P.Adams schreef het volgende meer dan 125 jaar geleden.......

En nog steeds zijn er gelovigen die hier geen weet van willen hebben.

Ik heb nog lang mijn oude geloofsgenoten lastiggevallen met deze blijde ontdekking, maar besefte toen nog niet hoezeer ik de grondslag aantastte van het geloof in een wrakende god. En dat willen ze blijkbaar hoe dan ook nu nog behouden.

Ondertussen ben ik nu zover dat ik weet dat god(oorzaak) liefde is zonder tegendeel en dat zijn schepping(gevolg) niet anders kan zijn dan liefde zonder tegendeel. De rest is niets anders dan blokkades of zoals het philippus evangelie zegt "modder".

48
"Als een parel in de modder wordt gegooid, daalt haar waarde niet en haar waarde stijgt
niet als ze met balsem geolied wordt, maar ze behoudt altijd haar waarde in de ogen van
haar eigenaar. Zo is het ook met de kinderen van God: waar ze ook terecht komen, ze
behouden steeds hun waarde in de ogen van hun vader"

[Peter van Velzen]

Doet me nu ook denken aan eerwraak, waar de vader/broer, het liefste wat zij hebben, offeren aan de eer van de familie.

Eigen mensen offeren, want dat is het uiteindelijk. Als alleen straf gaat het wel erg ver.
Waardoor de familie met opgeheven hoofd kan blijven rondlopen in hun gemeenschap.

Sorry ze kunnen absoluut niet met opgeheven hoofd blijven rondlopen.
Z.g. eerwraak is de meest oneervolle vorm van geweld die ik ken!
Men dient zich voor zo'n volstrekt eerloze daad diep te schamen.

Over het algemeen is wraak al niet zo eervol.
Eervol is het verdedigen van de zwakkere tegen de sterkere.
Het verdedigen van de onderworpenen tegen de onderwerper.
Helaas hebben sommige mensen totaal geen eergevoel!

[Maria]

Doet me nu ook denken aan eerwraak, waar de vader/broer, het liefste wat zij hebben, offeren aan de eer van de familie.

Eigen mensen offeren, want dat is het uiteindelijk. Als alleen straf gaat het wel erg ver.
Waardoor de familie met opgeheven hoofd kan blijven rondlopen in hun gemeenschap.

Sorry ze kunnen absoluut niet met opgeheven hoofd blijven rondlopen.
[........]
Helaas hebben sommige mensen totaal geen eergevoel!

Of misplaats eergevoel.

[Peter van Velzen]

Doet me nu ook denken aan eerwraak, waar de vader/broer, het liefste wat zij hebben, offeren aan de eer van de familie.

Eigen mensen offeren, want dat is het uiteindelijk. Als alleen straf gaat het wel erg ver.
Waardoor de familie met opgeheven hoofd kan blijven rondlopen in hun gemeenschap.

Sorry ze kunnen absoluut niet met opgeheven hoofd blijven rondlopen.
[........]
Helaas hebben sommige mensen totaal geen eergevoel!

Of misplaats eergevoel.

Nee helemaal geen eergevoel
De slavendrijver verliest niet zijn eer als de slaaf ontsnapt,
die verloor hij al door de slaaf te hebben!
Hij verbeeld misschien dat hij zijn eer verloor, maar hij verloor slechts de hem niet toekomende macht.

[Maria]

Dat is zoals jij en ik denken, Peter.
Daarvoor hoef ik nu niet met jou in discussie.