Groei tegen de verdrukking in?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

moralthinker
Berichten: 11
Lid geworden op: 19 jun 2014 19:40

Groei tegen de verdrukking in?

Bericht door moralthinker » 19 jun 2014 19:59

Over betrouwbaarheid kun je debatteren. Wat ook interessant is, is het feit dat ondanks dat het NT misschien niet nauwkeurig zou zijn, toch in een zeer korte tijd dit geloof uitgegroeid is tot een grote gemeenschap waarin zogezegd veel 'getuigen' waren die Jezus hadden gezien nadat Hij gestorven was. Als deze getuigen dit hebben gelogen en als de Heilige Geest niet was gekomen, hoe kan er dan in zo'n korte tijd zo'n gemeenschap ontstaan?

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Bericht door HenkM » 19 jun 2014 20:02

moralthinker schreef:Over betrouwbaarheid kun je debatteren. Wat ook interessant is, is het feit dat ondanks dat het NT misschien niet nauwkeurig zou zijn, toch in een zeer korte tijd dit geloof uitgegroeid is tot een grote gemeenschap waarin zogezegd veel 'getuigen' waren die Jezus hadden gezien nadat Hij gestorven was. Als deze getuigen dit hebben gelogen en als de Heilige Geest niet was gekomen, hoe kan er dan in zo'n korte tijd zo'n gemeenschap ontstaan?

Dat is een heel ander onderwerp, moralthinker

Over die specifieke insteek zijn wel andere topics beschikbaar.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14403
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 19 jun 2014 21:36

moralthinker schreef:Over betrouwbaarheid kun je debatteren. Wat ook interessant is, is het feit dat ondanks dat het NT misschien niet nauwkeurig zou zijn, toch in een zeer korte tijd dit geloof uitgegroeid is tot een grote gemeenschap waarin zogezegd veel 'getuigen' waren die Jezus hadden gezien nadat Hij gestorven was. Als deze getuigen dit hebben gelogen en als de Heilige Geest niet was gekomen, hoe kan er dan in zo'n korte tijd zo'n gemeenschap ontstaan?
Henk heeft al wat gezegd, maar ik heb zelf natuurlijk ook een mening hierover die ik op deze plek heb neergezet:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =31&t=8382" onclick="window.open(this.href);return false;
PietV. schreef:De groei van een beweging schijnt ook een argument te zijn voor haar betrouwbaarheid. Dit verhaal circuleert onder sommige christenen. Laten we er een ander succesverhaal naast leggen. Een generatie na de dood van Mohammed in 632, had de islam het christendom vervangen in Arabië, Syrië, Palestina en Egypte. Nog een generatie later strekte het gebied zich uit tot het grootste deel van Klein-Azië. Binnen een eeuw was de islamitische hegemonie gegroeid van de Indus naar Spanje. Een succesverhaal, maar maakt dit de Islam nu betrouwbaar. Tevens is het verstandig om de kerkgeschiedenis er naast te leggen. De katholieke kerk kreeg niet de overhand omdat ze het beste verhaal had. Maar door een goede organisatie en door tegenstanders te verslaan en hun religieuze infrastructuur te verwoesten. Ter verduidelijking de montanisten werden in hun eigen bedehuizen verbrand. Op bevel van de christelijke keizer Justinianus.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5289
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Bericht door Bonjour » 19 jun 2014 21:58

moralthinker schreef:Over betrouwbaarheid kun je debatteren. Wat ook interessant is, is het feit dat ondanks dat het NT misschien niet nauwkeurig zou zijn, toch in een zeer korte tijd dit geloof uitgegroeid is tot een grote gemeenschap waarin zogezegd veel 'getuigen' waren die Jezus hadden gezien nadat Hij gestorven was. Als deze getuigen dit hebben gelogen en als de Heilige Geest niet was gekomen, hoe kan er dan in zo'n korte tijd zo'n gemeenschap ontstaan?
Nu ga je al uit van een mate van betrouwbaarheid van de evangeliën, namelijk dat er getuigen waren. Dan zijn er meerdere vragen: Wat voor getuigen worden er genoemd, achten we die plekken betrouwbaar en wat hebben ze gezien.
Paulus spreekt van 500 getuigen, maar niet over een lichamelijke opstanding. Latere boeken spreken wel van getuigen van een lichamelijke opstanding, maar omdat die ouder zijn, zijn we weer minder betrouwbaar.
De Heilige Geest is van latere datum.
De gemeenschap kan ook zijn ontstaan omdat het verhaal erg aansprak bij arme onderdrukte mensen. Tenslotte is de boodschap: berust maar in je leven, hierna wordt het beter.
Daarmee kan je een verklaring geven zonder wonderen, en dat is altijd beter aannemelijk dan een verklaring met wonderen.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

moralthinker
Berichten: 11
Lid geworden op: 19 jun 2014 19:40

Bericht door moralthinker » 19 jun 2014 23:26

PietV
Interessant, die groei van de islam. De snelle groei is dan inderdaad geen goed argument meer. Alleen de Islam verkondigt niet een opgestaan persoon, daar zit denk ik nogal een verschil. Waarom hebben
de eerste christenen die 'getuigen' niet voor gek verklaard?

moralthinker
Berichten: 11
Lid geworden op: 19 jun 2014 19:40

Bericht door moralthinker » 19 jun 2014 23:26

Bonjour
In mijn vraag ging ik er juist van uit dat de getuigen gelogen zouden hebben. Het lijkt mij vreemd dat de eerste christenen dit blijkbaar geloofden. Echter als je de Heilige Geest toevoegd die het geloof bewerkstelligt is het wel te verklaren.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16048
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Bericht door Peter van Velzen » 20 jun 2014 05:20

moralthinker schreef:Bonjour
In mijn vraag ging ik er juist van uit dat de getuigen gelogen zouden hebben. Het lijkt mij vreemd dat de eerste christenen dit blijkbaar geloofden. Echter als je de Heilige Geest toevoegd die het geloof bewerkstelligt is het wel te verklaren.
Het is niet zo vreemd dat mensen iets geloven wat zij graag willen geloven.
In een tijd waarin vrijwel niemand op te hoogte was van de functie van de hersenen, is het verklaarbaar dat men om te beginnen gelooft in een "ziel". Iets dat het verschil maakt tussen een levende en een dode, en dat bij onze dood, verdwenen lijkt te zijn.

Vanuit die dualistische opvatting van de mens, is het niet onbegrijpelijk te veronderstellen dat die "ziel" ook weer zou kunnen terugkeren in hetzelfde of in een ander lichaam. Dat laatste wordt wel eens over het hoofd gezien. Weliswaar kan Thomas de wonden van de kruisiging aanschouwen, maar de Emmausganger herkenden de opgestane Jezus heleaal niet. Het verschil leidt niet tot problemen, als men de "ziel" onafhankelijk ziet van het lichaam. Tenslotte verschijnt Jezus bij Paulus helemaal onlichamelijk. En niemand klaagt over de discrepantie met de belevenissen van de 12 apostlen of de Emmausgangers.

In een tijd dat het leven soms heel kort was, en veelal minder aangenaam dan tegenwoordig, is het niet onlogisch te willen geloven in een tweede - beter - leven. En er was geen kennis over de hersenwerking beschikbaar, die deze mogelijkehid uitsloot. Dus waarom zou je verwachten dat iedereen een sceptische houding zou aannemen? Zelfs heden ten dage zijn er mensen die in allelei onzin geloven. Soms met een "heilige" overuiging.

De verkondiging dat er een leven na de dood mogelijjk was, viel dan ook in "goede aarde".
Helaas is het in strijd met wat we inmiddels te weten gekomen zijn. Maar toendertijd was dat allerminst het geval.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5289
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re:

Bericht door Bonjour » 20 jun 2014 09:25

moralthinker schreef:Bonjour
In mijn vraag ging ik er juist van uit dat de getuigen gelogen zouden hebben. Het lijkt mij vreemd dat de eerste christenen dit blijkbaar geloofden. Echter als je de Heilige Geest toevoegd die het geloof bewerkstelligt is het wel te verklaren.
Jij gaat ervan uit dat het verhaal in de begintijd altijd hetzelfde is geweest. Dat is het niet. Er waren meerdere christelijke stromingen die niet allemaal in een lichamelijke opstanding geloofden. De gnostici waren daar een belangrijke groep van. Dat er later een groep is die zegt dat er getuigen zijn van een lichamelijke opstanding weerhield hun er niet van nog eeuwen door te gaan. De eerste christenen hebben dus nooit gehoord van die getuigen van een lichamelijke opstanding.
In de tweede eeuw wordt het verhaal van de lichamelijke opstanding meer verspreidt. Maar dan zijn die getuigen niet meer te controleren, en dus geen belemmering. Je hebt in dit scenario helemaal geen Heilige Geest nodig.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15487
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Groei tegen de verdrukking in?

Bericht door Rereformed » 20 jun 2014 09:33

moralthinker schreef:Als deze getuigen dit hebben gelogen en als de Heilige Geest niet was gekomen, hoe kan er dan in zo'n korte tijd zo'n gemeenschap ontstaan?
Hoezo gelogen? Ik heb nog nooit iemand horen beweren dat het bewuste leugens waren.
Paulus had zijn visioen van een opgestane Jezus. Ook Mohammed, Joseph Smith en tallozen andere 'zieners' hadden ontmoetingen met een persoon uit goddelijke regionen. Het lijken me eerder slachtoffers van een niet helemaal gezonde geest dan bewuste oplichters.
Dat die getuigen van een letterlijke opstanding en lichamelijke verschijning er oorspronkelijk helemaal niet waren laat het oudste evangelie zien, dat van Marcus, waar helemaal geen verschijningen van Jezus vermeld worden. Ook is geen enkele brievenschrijver in het NT een getuige van deze opstanding. Paulus niet, de schrijver van de Hebreeënbrief niet, Petrus niet, Jacobus niet, Johannes niet en Judas niet. Niemand is geïnteresseerd in of heeft weet van de verhalen die latere evangelieschrijvers erbij hebben geschreven. Voor meer hierover, zie: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/wright.htm" onclick="window.open(this.href);return false;.
Verhalen van verschijningen van een letterlijk opgestane Jezus zijn op dezelfde manier ontstaan als de latere legendevorming over Jezus' geboorte en jeugd of de heldendaden van de apostelen.

Het argument dat er een Heilige Geest aan te pas moet komen is al weerlegd door de opkomst van het mohammedanisme.
Born OK the first time

moralthinker
Berichten: 11
Lid geworden op: 19 jun 2014 19:40

Re: Groei tegen de verdrukking in?

Bericht door moralthinker » 20 jun 2014 14:27

Rereformed schreef: Ook is geen enkele brievenschrijver in het NT een getuige van deze opstanding. Paulus niet, de schrijver van de Hebreeënbrief niet, Petrus niet, Jacobus niet, Johannes niet en Judas niet. Niemand is geïnteresseerd in of heeft weet van de verhalen die latere evangelieschrijvers erbij hebben geschreven. Voor meer hierover, zie: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/wright.htm" onclick="window.open(this.href);return false;.
Dat kan ik me haast niet voorstellen en zou zeker de betrouwbaarheid van het opstandingsverhaal in twijfel strekken, maar ik sta open voor andere ideeën. Bedankt voor de link.

moralthinker
Berichten: 11
Lid geworden op: 19 jun 2014 19:40

Re: Re:

Bericht door moralthinker » 20 jun 2014 14:28

Bonjour schreef: Jij gaat ervan uit dat het verhaal in de begintijd altijd hetzelfde is geweest. Dat is het niet. Er waren meerdere christelijke stromingen die niet allemaal in een lichamelijke opstanding geloofden. De gnostici waren daar een belangrijke groep van. Dat er later een groep is die zegt dat er getuigen zijn van een lichamelijke opstanding weerhield hun er niet van nog eeuwen door te gaan. De eerste christenen hebben dus nooit gehoord van die getuigen van een lichamelijke opstanding.
In de tweede eeuw wordt het verhaal van de lichamelijke opstanding meer verspreidt. Maar dan zijn die getuigen niet meer te controleren, en dus geen belemmering. Je hebt in dit scenario helemaal geen Heilige Geest nodig.
Kunt u mij een link sturen waar u deze informatie vandaan heeft? Dan kan ik eens rustig gaan lezen.

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5289
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Re:

Bericht door Bonjour » 20 jun 2014 14:51

moralthinker schreef: Kunt u mij een link sturen waar u deze informatie vandaan heeft? Dan kan ik eens rustig gaan lezen.
Het zijn conclusies die ik getrokken heb na vele jaren bestuderen van het vroege christendom.

Dingen die je eens op een rijtje moet zetten:
Wanneer is welk deel van het NT geschreven en wat schrijft welk deel?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gnostiek
Ik hoop ook dat je bekend bent met de discussie over het lange einde van Marcus
http://nl.wikipedia.org/wiki/Marcus_16
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10445
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Groei tegen de verdrukking in?

Bericht door doctorwho » 20 jun 2014 16:07

moralthinker schreef:Over betrouwbaarheid kun je debatteren. Wat ook interessant is, is het feit dat ondanks dat het NT misschien niet nauwkeurig zou zijn, toch in een zeer korte tijd dit geloof uitgegroeid is tot een grote gemeenschap waarin zogezegd veel 'getuigen' waren die Jezus hadden gezien nadat Hij gestorven was. Als deze getuigen dit hebben gelogen en als de Heilige Geest niet was gekomen, hoe kan er dan in zo'n korte tijd zo'n gemeenschap ontstaan?
Goede PR en marketing gevolgd door al dan niet vrijwillige kerstening. Ik heb samen met een heleboel getuigen een aangespoelde potvis een dansje zien maken alvorens hij ten hemel steeg. Jammer genoeg zijn alle andere getuigen inmiddels overleden dus u moet mij maar op mijn woord geloven :^o
Ik wil u van harte het hoorcollege Godsdienstfilosofie een hoorcollege over religie, tussen wonder en wetenschap van Herman Philipse aanbevelen. Ook te leen bij de bibliotheek :idea:

Wat is godsdienst? Hoe verhoudt de godsdienst zich tot wetenschappelijke kennis? Wat zijn de wetenschappelijke verklaringen van het verschijnsel godsdienst? Herman Philipse behandelt in deze serie hoorcolleges de verschillende waarheidscriteria, openbaringen, het debat over Intelligent Design en de fundering van de moraal.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3706
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Groei tegen de verdrukking in?

Bericht door Vilaine » 20 jun 2014 16:16

Wanneer spreek je van een snelle groei? Ik heb altijd begrepen, dat het christendom de eerste decennia maar een noodlijdend bestaan leed. Pas na een paar honderd jaar kwam de gang er pas in en de 'explosie' kwam pas, nadat het een staatsreligie werd en bekering verplicht.
Het is al ter sprake gekomen, de islam groeide harder, maar daar zat al vanaf het begin dwang achter.
(Op een gegeven moment groeide de islam te hard en werd de rem er op gezet. De inkomsten uit de dhimmiebelasting werd te laag).
Op deze site wordt de groei vergeleken met de groei van de mormonen kerk.
Het atheïsme groeide in de vorige eeuw overigens nog sneller.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Groei tegen de verdrukking in?

Bericht door HenkM » 20 jun 2014 17:57

moralthinker schreef:
Rereformed schreef: Ook is geen enkele brievenschrijver in het NT een getuige van deze opstanding. Paulus niet, de schrijver van de Hebreeënbrief niet, Petrus niet, Jacobus niet, Johannes niet en Judas niet. Niemand is geïnteresseerd in of heeft weet van de verhalen die latere evangelieschrijvers erbij hebben geschreven. Voor meer hierover, zie: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/wright.htm" onclick="window.open(this.href);return false;.
Dat kan ik me haast niet voorstellen en zou zeker de betrouwbaarheid van het opstandingsverhaal in twijfel strekken, maar ik sta open voor andere ideeën. Bedankt voor de link.
Kennelijk heb je je nog niet ingelezen in andere topics op dit gebied.

Er WAS geen opstanding.
Het is een overlevering van een andere cultuur, op de eerste plaats, en pas naderhand ingelast in het nt, omdat het zo goed paste, op de tweede plaats. (zie de opmerking over het feit dat de eerste evangelie niet over een opstanding rept).

Even een vraagje tussendoor:
ben jij bereid voor de betrouwbaarheid van het nt je hand in het vuur te steken?
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Plaats reactie