Geloof op bijbel gebaseerd?

[Peter van Velzen]

Gecopieerd vanuit een ander onderwerp waar het off-topic was.

Even de tekst opgezocht zoals ik die ken. De paarse kleur geeft de delen die naar mijn mening, niet op grond van de bijbel kunnen worden verdedigd. (van de hele bijbel uiteraard, er kunnen best uit hun verband gerukte passages zijn, waarmee het wel kan). Het blijkt iets meer dan de helft te zijn. Uiteraard ligt dit voor protestanten anders. Maar er worden nog veel meer zaken "geloofd" die niet in de bijbel staan. Er zijn lieden die - zonder goede gronden - aannemen dat de - hele - bijbel het ware woord van god is bijvoorbeeld. Dat geloven Katholieken dan weer niet.

Ik geloof in één God, de almachtige Vader,
Schepper van hemel en aarde,
van al wat zichtbaar en onzichtbaar is.
En in één Heer, Jezus Christus,
eniggeboren Zoon van God,
voor alle tijden geborenuit de Vader.
God uit God, Licht uit Licht,
ware God uit de ware God.
Geboren, niet geschapen,
één in wezen met de Vader,
en door Wie alles geschapen is.
Hij is voor ons, mensen,
en omwille van ons heil
uit de hemel neergedaald.
Hij heeft het vlees aangenomen
door de heilige Geest uit de Maagd Maria,
en is mens geworden.
Hij werd voor ons gekruisigd,
Hij heeft geleden onder Pontius Pilatus
en is begraven.
Hij is verrezen op de derde dag,
volgens de Schriften.
Hij is opgevaren ten hemel:
zit aan de rechterhand van de Vader.
Hij zal wederkomen in heerlijkheid
om te oordelen levenden en doden.
En aan zijn rijk komt geen einde.
Ik geloof in de heilige Geest,
die Heer is en het leven geeft;
die voortkomt uit de Vader en de Zoon;
die met de Vader en de Zoon
te samen wordt aanbeden en verheerlijkt;
die gesproken heeft door de profeten.
Ik geloof in de éne, heilige, katholieke en apostolische Kerk.
Ik belijd één doopsel tot vergeving van de zonden.
Ik verwacht de opstanding van de doden en het leven
van het komend rijk.
Amen.

[Maria]

Even de link naar het betreffende bericht.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 38#p411738" onclick="window.open(this.href);return false;

Dit is wat voorafging:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 10#p411710" onclick="window.open(this.href);return false;

Dus "zoon van god" is een nietszeggende term.

Het gaat in deze discussie niet om wat jij en ik geloven, maar om wat de christelijke leer inhoudt.
De Bijbel wordt als één geheel gezien, omdat wat in het ene boek niet duidelijk is, uit de andere boeken blijkt.

Eh nee, de helft van de geloofsbeleidenis van de Katholieke kerk is helemaal niet gebaseerd op bijbelboeken maar er achteraf bijverzonnen. Ik heb hem vaak genoeg opgedreund toen ik nog jong en onozel was.

De apostolische geloofsbelijdenis is de oudste en meest gebruikte.
Er is niet veel verschil in de verscheidene teksten.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Apostolisc ... belijdenis" onclick="window.open(this.href);return false;

Wat wel veel verschilt is de liturgie van de mis/dienst en de gebeden die daar gezegd worden.
Ook de gebeden die de gelovige leert.

Als je schrijft, dat de helft niet in het NT staat:
Waar heb je het dan over?
Over het geloof in de zoon van God of over de Maria- en heiligenverering, die sterk doorklinkt in de liturgie van de RK kerk en in het geloofsbeleven?
Of over nog heel andere onderwerpen, waarin de RK kerk verschilt van de Protestantse Kerk.

Misschien had ik niet "de christelijke leer" moeten schrijven, maar "de protestant christelijke leer".
Daar een katholiek zijn "leer van de Kerk" ziet als de universele.
De RK Kerk hecht nl. heel veel aan apostolische overleveringen, die niet terug te vinden zijn in de Bijbel, en waardoor de "leer" is gevormd.
In ieder geval geloven zij niet in de Sola Scriptura, zoals protestanten dat wel doen.

Dit laatste is heel erg van belang in dit onderwerp.

[Maria]

Dit schreef ik nog als reactie in het andere topic.
Het ging tot dan toe puur over de geloofsbelijdenis

Misschien beter afsplitsen dan, want Peter doet hier al zijn stelling en zet zijn discussie punt al nader uiteen door deze tekst in te kleuren.
We kunnen het ook hierna afsluiten.

Ik ga hier ook niet verder in, omdat je dan de hele Bijbel moet gaan aanhalen en dat kan Peter ook zelf uitzoeken.

Met het RK gedachtengoed blijk ik vaak erg onbekend te zijn en heb de laatste paar jaren veel bijgeleerd.
Daarom is voor mij deze site ook wel interessant.
http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index ... =650&dos=6" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik weet niet wat vroeger geleerd werd in de RKK, Je plaatst hier de tekst van de geloofsbelijdenis van Nicea, die de basis is van de meeste andere teksten.
Maar sinds jaar en dag ken ik de tekst zoals hier beschreven en uitgelegd, die bijna identiek ik met de protestante.
Nl. "Twaalf artikelen van het geloof ", zoals beschreven in de eerder door mij gegeven link.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Apostolisc" onclick="window.open(this.href);return false; ... belijdenis
Hier wordt er uitgebreid op in gegaan inclusief bijbelteksten, als die er zijn.
Inderdaad niet op alle punten van uitleg en beschrijving, zeker daar waar de RK Kerk de apostolische bronnen van (meer) belang achten.

[Maria]

Je titel:
Geloof op bijbel gebaseerd?

Over welk geloof en van wie wil je het nu hebben?
Met deze titel maak je het wel heel erg algemeen.

--- Gebaseerd op de geloofsbelijdenis van Nicea?
Dan kun je vooruit met alle denominaties,
- die ten eerste hebben geleid tot de definitieve vorming van de Bijbel en
- ten tweede met die daarna volgden, vanwege verschillende inzichten over vertaling en uitleg van de nieuw gevormde Bijbel.
We hebben het hier over een zeer in het kort samengevatte kern van de boodschap.

--- Geloof in alles wat met de Bijbel samenhangt?
Dan krijg je een nog heel ander en een veel uitgebreider verhaal.

--- Of over een geloof, dat alleen nog de Bijbel als kern heeft, maar een ontwikkeling heeft doorgemaakt?
En waarin diverse denominaties dus;
- of zijn blijven steken in een bepaalde tijd;
- of het aangepast hebben naar het tijdsbeeld waarin ze leefden.

[Peter van Velzen]

Ik stel dat het geloof van de christenen - van welke denominatie dan ook - niet geheel en al op de bijbel is gebaseerd. Zij die de Bijbel als geheel en al het ware woord van god beschouwen, hebben geen enkele bijbeltekst waarop ze dat geloof (dat de Bijbel geheel en al het ware woord van god is) baseren, Dat kan ook niet want geen enkel Bijbelboek as geschreven met de wetenschap wwelke boeken er uiteindelijk in de Bijbel zouden belanden. Dus zelfs de gedachte dat het geloof op de Bijbel moet zijn gebaseerd, kan niet op de Bijbel zijn gebaseerd!

Spreek aub tegen!

[Henry II]

Peter,

De Bijbel is gebaseerd op het geloof dacht ik. Tenminste, veel boeken die de machthebbers niet aanstonden of niet aansloten bij hun geloof of wensen zijn er niet in te vinden. Er is nog eeuwenlang gediscussiëerd of de 'Openbaringen' er wel in moesten komen, zoals bekend mag worden geacht. Mede omdat daar verhalen instaan over de eindtijd, sloot dit in latere eeuwen juist wel goed aan bij het geloof dat Jezus nog moest terugkomen, terwijl dit in andere boeken niet zo was en het daar leek alsof Jezus niet meer zou komen maar allang was geweest.

[Maria]

Ik stel dat het geloof van de christenen - van welke denominatie dan ook - niet geheel en al op de bijbel is gebaseerd.

Dat is duidelijk.
Ook al kun je bij protestanten spreken over Sola Scriptura; doordat veel teksten moeilijk te vertalen zijn sluipen er in de interpretaties zeker vaak ook elementen van tradities.
Al dan niet aan tijd gebonden, al dan niet in de loop van de tijd veranderd.

In het voorgaande heb ik daar nog wel moeite voor gedaan om het te proberen te analyseren.
Misschien niet voldoende?
Wat is je punt van discussie?

Vooral het niet duidelijk stellen van het verschil tussen "de officiële leer" van de verschillende denominaties binnen het Christendom en "het geloof" van christenen in het algemeen kan binnen dit onderwerp leiden tot grote misverstanden.

Zij die de Bijbel als geheel en al het ware woord van god beschouwen, hebben geen enkele bijbeltekst waarop ze dat geloof (dat de Bijbel geheel en al het ware woord van god is) baseren,

Dan zou hetzelfde verwijt gerechtvaardigd zijn, als over wc eend mensen die zeggen dat wc eend het beste is.

Dat kan ook niet want geen enkel Bijbelboek as geschreven met de wetenschap wwelke boeken er uiteindelijk in de Bijbel zouden belanden.

Is me niet duidelijk.
Moet dan dan?

Dus zelfs de gedachte dat het geloof op de Bijbel moet zijn gebaseerd, kan niet op de Bijbel zijn gebaseerd!
Spreek aub tegen!

Geloof, dat gebaseerd is op de teksten in de Bijbel hoeft niet in te houden dat de Bijbel zelf het bewijs zou moeten bevatten de absolute goddelijke waarheid te zijn.

Bovendien:
Je laat hier twee dingen door elkaar lopen.
Datgene wat de gelovige gelooft en datgene wat jij gelooft.

De gelovigen hoeven geen bewijs, dat de Bijbel de waarheid bevat.
Dat is wat zij geloven.
Het zijn de ongelovigen, die zich zo'n redeloos geloof niet kunnen voorstellen, die hun om bewijs vragen.
Maar dan met het doel het verhaal van de gelovige te ontkrachten.

[Peter van Velzen]

Zij die de Bijbel als geheel en al het ware woord van god beschouwen, hebben geen enkele bijbeltekst waarop ze dat geloof (dat de Bijbel geheel en al het ware woord van god is) baseren,<knip WC-eend> Dat kan ook niet want geen enkel Bijbelboek as geschreven met de wetenschap wwelke boeken er uiteindelijk in de Bijbel zouden belanden.

Is me niet duidelijk.
Moet dan dan?

Nee, ik geef alleen aan dat het in het geheel niet mogelijk zou zijn, dat een der bijbelboeken zo'n bewering zou doen. Tenzij men profetische gaven had, kon men niet weten welken geschriften in de Bijbel terecht zouden komen, en dus ook geen bewering doen over hun waarheidsgehalte of herkomst.

Dus zelfs de gedachte dat het geloof op de Bijbel moet zijn gebaseerd, kan niet op de Bijbel zijn gebaseerd!
Spreek aub tegen!

Geloof, dat gebaseerd is op de teksten in de Bijbel hoeft niet in te houden dat de Bijbel zelf het bewijs zou moeten bevatten de absolute goddelijke waarheid te zijn.

Bovendien:
Je laat hier twee dingen door elkaar lopen.
Datgene wat de gelovige gelooft en datgene wat jij gelooft.
[/quote]
Ik "geloof" niets, ik stel alleen dat het geloof in de goddelijk herkomst van de BIjbel niet op de bijbel gebaseerd kan zijn. Dat heeft men echt achteraf en erbuiten pas verzonnen. (of men dat nu gelooft of niet). Lees de bijbel zelf als je er aan mocht twijfelen. Op grond van de teksten zou ieder weldenkend mens moeten concluderen dat god(JHWH) niet de autheur is, en - aangezien sommige delen elkaar tegenspreken - kan ook niet alles waar zijn. (dat is uiteraard wat moeilijker te zien),

[MoreTime]

Geloof, dat gebaseerd is op de teksten in de Bijbel hoeft niet in te houden dat de Bijbel zelf het bewijs zou moeten bevatten de absolute goddelijke waarheid te zijn.

De bijbelvaste gelovige heeft hier een antwoord op. Een veel aangehaalde bijbeltekst staat in 1 Timotheus, waar wordt gezegd dat elk geschreven woord door God is ingegeven.
Vervolgens nog in Openbaring, waar staat dat je niet mag toevoegen of afdoen aan het woord van God.
Vervolgens wordt Jezus, de logos, het vleesgeworden woord genoemd in Johannes.

Ten slotte wordt er nog allerlei extern bewijs geleverd, zoals profetieën die zouden zijn uitgekomen, wijsheid die in de bijbel staat die de mens van toen nog niet kon weten, en gewoon het gevoel dat als je de bijbel leest dat je een boek met een zekere autoriteit leest.

Vanuit mijn oogpunt, kritisch gezien, rammelt dit aan alle kanten. Maar de gemiddelde christen neemt er genoegen mee.

[Peter van Velzen]

De bijbelvaste gelovige heeft hier een antwoord op. Een veel aangehaalde bijbeltekst staat in 1 Timotheus, waar wordt gezegd dat elk geschreven woord door God is ingegeven.

Dus Satan is analfabeet!
Weer wat geleerd

[MoreTime]

De bijbelvaste gelovige heeft hier een antwoord op. Een veel aangehaalde bijbeltekst staat in 1 Timotheus, waar wordt gezegd dat elk geschreven woord door God is ingegeven.

Dus Satan is analfabeet!
Weer wat geleerd

Verklaar je nader? Het gaat om elk ingegeven woord, zoals men zegt dat de bijbel zou zijn geïnspireerd, ingegeven en toen opgeschreven. Dat in Timotheus onmogelijk over de bijbel wordt gesproken omdat deze nog niet bestond, daar draait men wat omheen.

[Peter van Velzen]

Verklaar je nader? Het gaat om elk ingegeven woord, zoals men zegt dat de bijbel zou zijn geïnspireerd, ingegeven en toen opgeschreven. Dat in Timotheus onmogelijk over de bijbel wordt gesproken omdat deze nog niet bestond, daar draait men wat omheen.

Lees de Duivelsversen van Salmo Rusdie.
Dat zouden trouwens meer mensen moeten doen.
Hoe weeet waar welke "ingevingen" vandaa komen?
Hoe weet je wat een ware profeet is en wat een valse?
Dat kan niet (alleen) gebaseerd zijn op de woorden van de profeer.
Dan moet (mede) gebaseerd zijn op je onderscheidingsvermogen.

[Maria]

Hoe weeet waar welke "ingevingen" vandaa komen?
Hoe weet je wat een ware profeet is en wat een valse?
Dat kan niet (alleen) gebaseerd zijn op de woorden van de profeer.
Dan moet (mede) gebaseerd zijn op je onderscheidingsvermogen.

Mensen krijgen inderdaad allerlei inspiraties.

Het ware is dan:
Datgene wat men zich wenst in een bepaalde context.
Dat zijn de promoties voor wat je jezelf wenst en de waarschuwingen voor wat daarvoor een gevaar zou kunnen zijn.

Maar mensen hebben vaak diverse mensenwensen en mensenstreken.
Degene, die verkondigt, waar je jezelf bij voelt aansluiten, is de ware profeet.
Kun je wel heel erg flexibel zien dus.

Wat betreft de Bijbel.
Die is alleen een ware profeet in zijn totale context.
Afhankelijk van wat je de ander je wil (be)leren, kun je daar uit putten.

Losse onderdelen laten dat niet zien en hebben niet dat effect.

[MoreTime]

Verklaar je nader? Het gaat om elk ingegeven woord, zoals men zegt dat de bijbel zou zijn geïnspireerd, ingegeven en toen opgeschreven. Dat in Timotheus onmogelijk over de bijbel wordt gesproken omdat deze nog niet bestond, daar draait men wat omheen.

Lees de Duivelsversen van Salmo Rusdie.
Dat zouden trouwens meer mensen moeten doen.
Hoe weeet waar welke "ingevingen" vandaa komen?
Hoe weet je wat een ware profeet is en wat een valse?
Dat kan niet (alleen) gebaseerd zijn op de woorden van de profeer.
Dan moet (mede) gebaseerd zijn op je onderscheidingsvermogen.

Een heel juist punt! Ook altijd een van mij twijfels geweest toen ik nog orthodox gelovig was. Hoe kan iemand weten wie er tot hem/haar spreekt als je een ingeving hebt, zoals bij evangelischen vaak voorkomt?

Het hele idee dat het allemaal psychologisch te verklaren is, dat het projectie is, dat je hoort wat je wilt horen etc, daar staat men uiteraard niet voor open.

Een ander punt is dat hiermee geloven vanuit een boek niet meer mogelijk is zonder intellectuele toeren. Het boek is inderdaad niet voldoende. Het gaat om interpretatie van de teksten, wat eenieder weer anders doet. Het idee dat je als je je letterlijk houdt aan de tekst altijd goed zit gaat ook niet op, aangezien élke tekst interpretatie vereist.
Dan kiest men maar voor de oudste verklaringen als de beste. Heb ik zelf ook ooit eens gedaan. Calvijn, Brakel et. al. die zijn dan doorslaggevend. Maar ook daar loop je op stuk.

Conclusie is echter: het boeit 99% van de gelovigen niet. Men is niet op zoek naar de waarheid, naar de achtergrond van hun geloof, naar de werking daarvan. Men wíl geloven en dus geloofd men tegen alle argumenten en eigen twijfels in. Voor iemand die niet uit vrije wil op zoek is, zal alles wat we hier op FT schrijven geen of weinig invloed hebben. Net als dat een evangelist of Jehova getuige aan de deur een Ft-er niet snel zal ompraten, maar alleen bevestigen hoe 'dom die lui zijn'. Het is niet anders.

Trouwens mijn 1000ste post dit! Nooit verwacht dat ik dat zou halen!!!

[Maria]

De Bijbel is gebaseerd op het geloof dacht ik. .

Dit begreep ik van en uit een RK bron.

Het geloof was er in Jezus, toen hij op aarde rondliep.
Heeft zich ontwikkeld aan de hand van wat de eerste apostelen en andere schrijvers meldden.
Dat Petrus de rots zou zijn waarop de kerk gebouwd zou worden (Paus).
De eerste ontwikkelingen gingen wel erg uiteen lopen.
Politieke onrust vroeg om duidelijkheid en de eerste officiële leer werd geboren.
Daarbij behorend een definitieve keuze welke geschriften in de Bijbel zouden moeten komen.

Daarop wordt de conclusie getrokken dat de Bijbel is gebaseerd op het geloof.
En ook waarom de apostolische (menselijke) uitleg zo'n belangrijke rol is gaan spelen.

Dat is ook de reden waarom de vertegenwoordigers van de RK Kerk minder belang hechten aan de letterlijke betekenis van de woorden in de Bijbel dan aan de apostolische uitleg ervan.

Bijkomstigheid in de RK kerk is dat dogma's uit het verleden, die als bedoeling hadden de Bijbel duidelijk te krijgen binnen het toenmalige tijdsbestek, ook nu nog dogma's blijven.
Daarbij ingesloten dus ook geloof van mensen in een bepaalde periode een apostolisch veto kregen.
Ook in niet Bijbelse zaken, die dus door de Sola Scriptura gelovigen betwist worden.

Zoals het geloof in wonderen, wat zich uit naar het heilig verklaren van mensen tot door heiligen, Mariaverering, ontstaan uit respect voor celibatair leven en promoting van de platonische liefde in plaats van voor de vulgaire lusten, een voorgeborgte direct na de dood, waar je ook weer uit kunt komen om alsnog naar de hemel te kunnen.
Reden is vanzelfsprekend, omdat kleine zonden dan niet zo heel zwaar en eeuwigdurend bestraft zullen worden en een 2e kans geeft na de dood, mede door gebeden van nabestaanden.
Waardoor veel RK gelovigen het ontkennen naar een hel te gaan.

Deze trent zie je overigens steeds meer terug in een aantal punten in de protestante denominaties.
Daar steeds meer de nadruk gelegd wordt op "een geloof dat geloofd kan worden".
Of dat nu volgens de rede is of dat dat nu is wat veel mensen in bepaalde tijden en situaties willen geloven.

Precies dus de reden van de oorsprong van een religie, kan ook de evolutie daarin verklaard worden.