Is de bijbel Popperiaans falsificeerbaar?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
bert
Forum fan
Berichten: 143
Lid geworden op: 12 okt 2005 19:42
Locatie: Aalter (B)

Bericht door bert » 15 jan 2006 16:49

jHentosch:
Je hebt hierboven ergens opgemerkt dat we het niet willen zien, maar we zien wel wat je toont en hebben er al genoeg op gewezen hoe arbitrair gekozen bijbelquote's zijn en hoe vooringenomen de betekenis is die je eraan verbindt. Als het trouwens enkel een kwestie is om het te willen geloven en zien, wat houdt je dan tegen om de toevalligheden die om het even welke New Age -ziener aan elkaar kan linken te geloven?
Het geeft geen zin, het lijkt alsof je denkt dat indien je maar blijft dezelfde onzin herhalen, we er op de lange duur er van overtuigd raken. Voor jou heeft die methode alvast gewerkt, al vereist het volhouden ervan veel oefening, zoals hier blijkt.

Je cijfer-fetischisme doet me sterk denken het ziektebeeld van schizofrenen. Zij kunnen geen onderscheid meer maken tussen betekenisvolle dingen en betekenisloze dingen: Alles heeft betekenis, niks is toevallig. Daardoor zijn ze niet meer verbonden met de realiteit, om die te begrijpen leggen ze onzinnige 'logische' verbanden. Vooral cijfers zijn magische sleutels die voor hun de realiteit blootleggen. Als zo iemand op de derde van de maand bus drie neemt naar het postkantoor, zal hij ofwel loket drie nemen of juist niet loket drie. Als zo iemand de bijbel openslaat... .
Ik geloof dat deze vergelijking al aan bod is gekomen op dit forum.

Tegen beter weten in nog dit:
-Denk je niet dat er in elk jaar wel ergens ter wereld een groot onheil is gebeurd en zal gebeuren? Dus wat je ook optelt het heeft altijd (geen) betekenis. Je zult vast wel ook een sommetje of een bijbelquote vinden dat verwijst naar de tsunamie of de aardbeving in Pakistan.
-Wanneer is een ramp erg genoeg om in de Bijbel vermeld te worden?
Jan. 26 2001, Bhuj, India: Magnitude 7.7 earthquake rocked the western Indian state of Gujarat, killing nearly 19,000 people and leaving 600,000 homeless. The total cost of the disaster was set at an estimated $1.3 billion.
Of is het de vraag welke mensen zijn belangrijk genoeg om vermeld te worden?
-De betekenis van die 'voorspellingen' zijn er enkel maar om de bijbel een zekere geloofwaardigheid proberen te geven? Ze kunnen niet als waarschuwingen doorgaan omdat ze van het noodlot dat in de bijbel vastligt uitgaan. Waarschijnlijk heeft de CIA onder de godvrezende Bush die vaststelling net vóór 9-11 ook gedaan, dat het geen zin heeft in te grijpen tegen iets dat voorspeld is (anders doe je de voorspelling teniet en liegt de bijbel).

Als bewijs heeft God voorspeld dat er een groot vals geloof zou worden opgewekt, een geloof onder leiding van de Chaldeeën, die de breedten der aarde zouden veroveren, woonsteden in hun bezit nemende die de zijne niet zijn die het Heilige land en de heilige stad zouden omsingelen.

Totaan het einde van de verbrijzeling van de macht van het heilige volk**.

Quote:

Dan 12;11

En vanaf het moment dat het dagelijks offer wordt afgeschaft (de ontkerkelijiking) en een verwoesting brengend afgodsbeeld is opgericht (de H-bom), zullen er twaalfhonderdnegentig dagen verstrijken. 12 Gelukkig is de mens die blijft wachten en dertienhonderdvijfendertig dagen bereikt. 13 Maar jij, ga het einde tegemoet. Je zult te ruste gaan en aan het einde van de dagen opstaan om je bestemming te bereiken.’
Helaas gaan de meesten niet zo lichtzinnig om met het begrip bewijs.
Voor mij was er een bewijs als er iets had gestaan als: "In het jaar 2001 zal op 9-11, een machtig land Amerika genaamd, gestraft worden door strijders die in naam van god een vliegend tuig in twee torens laten neerstorten."
Wat is het doel van de schimmigheid van de bijbel, behalve de gezellige puzzeluurtjes?

PS
Aangezien het hier al lang niet meer over 'stupid design' gaat ( zoals GH reeds opmerkte) vraag ik me af of deze draad niet kan worden afgesneden ergens op pagina 11 en herpost worden onder Christendom/Juaïsme als:
"Gematria, Bijbelcodes en toeval" (of iets anders)
Moderators?

Gebruikersavatar
jHenosch
Banned
Berichten: 1379
Lid geworden op: 17 mar 2005 09:22
Contacteer:

Bericht door jHenosch » 15 jan 2006 23:29

Wanneer het er zo letterlijk had gestaan, Bert, had iemand het kunnen naspelen cq kunnen voorkomen,

pas achteraf is het interessant de toevalligheden te zien die zo in elkaar grijpen dat je het haast geen toeval meer kan noemen. Een totaalplaatje in de algemene geschiedenis van de mens, dat niemand heeft kunnen ensceneren behalve God zelf.

Natuurlijk zijn er rampen geweest, die erger waren dan 9/11, ook anno 2001, maar dit was een teken van de duivel, waarvan door de bijbel is voorspeld dat God dat teken onbelet zou laten,


het instorten van de Mammon, op lemen voeten

als twee getuigen,


Op 18,19
Ze wierpen stof over hun hoofd, treurden en rouwden, en riepen: “Wee! Wee grote stad! Iedereen die schepen op zee had, dankte zijn rijkdom aan haar schatten. Maar in één uur tijd is zij te gronde gericht.”


oké dat 1 uur moet 2 uur zijn, maar de opeenvolging van de twee vliegtuiginslagen was binnen een uur gefixed, 18 minuten om precies te zijn.

je zou ook kunnen zeggen in pakweg 1 uur is zij te gronde gericht !!

verder zou je het hele stuk van Johannes is moeten lezen.



1953, het hoogste punt op aarde wordt bereikt, de Mount Everest.
Laatst gewijzigd door jHenosch op 16 jan 2006 00:15, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
jHenosch
Banned
Berichten: 1379
Lid geworden op: 17 mar 2005 09:22
Contacteer:

Bericht door jHenosch » 16 jan 2006 00:08

Openbaringen 18

1 Hierna zag ik een andere engel uit de hemel neerdalen. Hij had groot gezag en zijn luister verlichtte de aarde. 2 Met een krachtige stem riep hij: ‘Gevallen, gevallen is Babylon, die grote stad! Ze is een woonplaats voor demonen geworden, ze biedt onderdak aan elke onreine geest, elke onreine vogel en elk onrein, afschuwelijk dier. 3 Alle volken hebben door haar ontucht de wijn van haar wellust gedronken, de koningen op aarde hebben ontucht met haar gepleegd en de handelaars op aarde zijn van haar overvloedige weelde rijk geworden.’
4 Toen hoorde ik een andere stem uit de hemel zeggen: ‘Ga weg uit die stad, mijn volk, zodat je geen deel hebt aan haar zonden en ontkomt aan de plagen die haar zullen treffen. 5 Want haar zonden reiken tot aan de hemel en God zal haar onrecht vergelden. 6 Doe met haar wat zij met anderen deed, ja laat haar dubbel boeten. Laat haar het dubbele drinken uit de beker waaruit zij anderen te drinken gaf. 7 Geef haar net zoveel pijn en rouw te dragen als zij zich luister en overvloed heeft gegund. Ze zegt bij zichzelf: Ik zit hier als een koningin, niet als een arme weduwe. Mij zal niets gebeuren! 8 Daarom zullen alle plagen haar op één dag treffen: dodelijke ziekte, rouw en hongersnood, en ze zal in vlammen opgaan. Want God, de Heer, die dat vonnis heeft geveld, is machtig.
9 De koningen op aarde, die ontucht met haar hebben gepleegd en in weelde hebben geleefd, zullen om haar jammeren en treuren als ze de rook boven haar zien opstijgen. 10 Ze blijven op een afstand, ontzet door de straf die zij krijgt, en zeggen: “Wee! Wee Babylon, grote, sterke stad! In één uur tijd is je vonnis voltrokken!” 11 De handelaars op aarde treuren en rouwen om haar, want er is niemand die hun waren nog wil kopen: 12 goud en zilver, edelstenen en parels, linnen, purperen stoffen, zijde, scharlaken stoffen, cipressenhout, allerlei voorwerpen van ivoor en van dure houtsoorten, van brons, ijzer en marmer, 13 kaneel en kardemom, reukwerk en balsem, wierook, wijn en olijfolie, meel en tarwe, runderen en schapen, paarden en wagens, slaven en lijfeigenen. 14 Verloren zijn de vruchten waar je hart naar uitging, verdwenen al je rijkdom, alle weelde – dat alles is voorgoed voorbij. 15 Degenen die hierin handelden en die hun rijkdom aan haar te danken hebben, blijven op een afstand, ontzet door de straf die zij krijgt. Ze treuren en rouwen om haar 16 en zeggen: “Wee! Wee grote stad! Je droeg linnen, purperen en scharlakenrode kleren, en gouden sieraden, edelstenen en parels. 17 Maar in één uur tijd is heel je grote rijkdom vernietigd.” Alle stuurlui, iedereen die op Babylon vaart, het scheepsvolk en alle anderen die op zee werken, bleven op een afstand 18 en riepen toen ze de rook boven haar zagen opstijgen: “Welke stad is er aan die grote stad gelijk?” 19 Ze wierpen stof over hun hoofd, treurden en rouwden, en riepen: “Wee! Wee grote stad! Iedereen die schepen op zee had, dankte zijn rijkdom aan haar schatten. Maar in één uur tijd is zij te gronde gericht.” 20 Juich om haar, hemel, juich heiligen, apostelen en profeten! Het vonnis dat zij jullie had toebedacht, heeft God aan haar voltrokken.’
21 Toen tilde een sterke engel een steen zo groot als een molensteen op en smeet die in zee met de woorden: ‘Zo zal ook Babylon, die grote stad, worden weggeslingerd; ze zal voorgoed verdwijnen.
22 De klank van lier en zang, bazuin en fluit
zal in jou voorgoed verstommen,
de bedrijvigheid van ieder ambacht
zal in jou voorgoed stilvallen.
Het geluid van de molen zal nooit meer in je klinken,
23 het licht van de lamp nooit meer in je schijnen.
Het feestgedruis rond bruid en bruidegom
zal in jou nooit meer te horen zijn.
Eens waren je handelaars de groten der aarde,
alle volken bezweken voor je verleidende toverij.
24 Maar ook vloeide in deze stad het bloed van profeten en heiligen, van al degenen die op aarde werden geslacht.’




Door corruptie, oneerlijke handel cq helerij.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10598
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 16 jan 2006 08:37

[quote="jHenosch"]
pas achteraf is het interessant de toevalligheden te zien die zo in elkaar grijpen dat je het haast geen toeval meer kan noemen. Een totaalplaatje in de algemene geschiedenis van de mens, dat niemand heeft kunnen ensceneren behalve God zelf.

Beste jHenosch,

Zijn dit nu toevalligheden of is het gewoon een kwestie van kansberekening? Als het zoals je blijkbaar denkt allemaal voorspelt is dan leven we in een deterministische wereld.

Een intelligent wezen dat op een zeker moment alle krachten zou kennen die in de natuur werken en de toestanden van alle elementen waaruit deze is opgebouwd en dat bovendien groot genoeg zou zijn om al deze gegevens te kunnen analyseren, zou in een enkele formule de beweging van de grootste lichamen in het heelal en die van het kleinste atoom kunnen beschrijven: niets zou voor hem onzeker zijn en de toekomst zowel als het verleden zouden hem bekend zijn. De menselijke geest, die de sterrenkunde zo volmaakt heeft leren beschrijven, vormt een flauwe afspiegeling van zo'n intelligentie.
Dit "intelligent wezen", dat meer van een "universele supercomputer" heeft dan van een "levend" wezen, wordt in de filosofie Laplace's demon genoemd.

Dit zou dus zeggen dat alles bekend is en er feitelijk geen sprake is van vrije wil. (leestip De evolutie van de vrije wil van Daniel C. Dennett) Het is of deterministisch of niet dus als alles vooralf bekend is, waarom wordt er dan nooit preventief gebruik gemaakt van dergelijkevoorspellingen. Het is merkwaardig genoeg altijd achteraf en met de nodige vrije vertaling dat dit gebeurd.

Ik durf de stelling aan dat al deze "voorspellingen"niets anders zijn dan op een bepaalde wijze geinterpreteerde verzinsels die niet hoger scoren dan op basis van kansberekening verwacht mag worden. Totdat objectief aangetoond wordt dat het toch anders zit heeft verdere discussie hierover weinig zin.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
jHenosch
Banned
Berichten: 1379
Lid geworden op: 17 mar 2005 09:22
Contacteer:

Bericht door jHenosch » 16 jan 2006 09:12

Plan en toeval hoeven elkaar niet uit te sluiten.

En zoals je wel zult weten geloof ik niet in een deterministische God die alles in zijn programma van het leven al weet,

wel achteraf, uiteraard,

wanneer dingen echt helemaal vastlopen in dat programma of in die programma's, kan Hij dat altijd aanpassen en waar nodig (partiëel) herstarten.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 16 jan 2006 09:20

Tsja, en wanneer en hoe weet ej dan dat het de goddelijke (in)greep betreft?
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Otter
Forum fan
Berichten: 396
Lid geworden op: 02 jun 2005 20:33
Locatie: Haarlem

Bericht door Otter » 16 jan 2006 09:27

Hoe je dat weet is niet van belang. Net zo min dat je moet bewijzen aan de buitenwereld dat je vriendin/vrouw van je houdt. Dat weet je gewoon. Daarnaast zal het lang niet altijd zo zijn dat je het weet. Net als een vader die let op zijn kinderen als ze aan het spelen zijn, en snel een glas van de tafel haalt als het dreigt omgestoten te worden. Dat kind zal er niets van door hebben. EN soms zal het idd 'toeval' zijn.

Gegroet
Some minds are like concrete, thoroughly mixed up and
permanently set......

Gebruikersavatar
jHenosch
Banned
Berichten: 1379
Lid geworden op: 17 mar 2005 09:22
Contacteer:

Bericht door jHenosch » 16 jan 2006 09:59

Otter schreef:Hoe je dat weet is niet van belang. Net zo min dat je moet bewijzen aan de buitenwereld dat je vriendin/vrouw van je houdt. Dat weet je gewoon. Daarnaast zal het lang niet altijd zo zijn dat je het weet. Net als een vader die let op zijn kinderen als ze aan het spelen zijn, en snel een glas van de tafel haalt als het dreigt omgestoten te worden. Dat kind zal er niets van door hebben. EN soms zal het idd 'toeval' zijn.

Gegroet

Je gevoel, je intuïtie, zegt dat,

juist door de onderliggende signalen die je opvangt, en het inelkaar grijpen daarvan, volgens een bepaalde, meestal persoonlijke en/of wetenschappelijk gedragen, visie.

In de wetenschap noemen we zo'n visie meestal een theorie of hypothese, als ze nog in de kinderschoenen staat.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 16 jan 2006 11:00

Tsja, maar dan moet zo´n hypothese wel falsificeerbaar zijn en dat is deze van jou niet. Bovendien vind ik d vergelijking van Otter ook mank gaan omdat woorden en daden niet gelijk hoeven te zijn. Ik kan zeggen: Ik hou van je, maar in hoeverre is dat waar? Das niet toetsbaar.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

splitsing

Bericht door skeptic » 16 jan 2006 16:27

Afgesplitst van Stupid disign vanaf pagina 11
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)

Gebruikersavatar
jHenosch
Banned
Berichten: 1379
Lid geworden op: 17 mar 2005 09:22
Contacteer:

Bericht door jHenosch » 16 jan 2006 19:47

Sararje schreef:Tsja, maar dan moet zo´n hypothese wel falsificeerbaar zijn en dat is deze van jou niet. Bovendien vind ik d vergelijking van Otter ook mank gaan omdat woorden en daden niet gelijk hoeven te zijn. Ik kan zeggen: Ik hou van je, maar in hoeverre is dat waar? Das niet toetsbaar.
Als puntje bij paaltje komt is überhaubt niks 100% te bewijzen. Iets is alleen geloofwaardig door de vertrouwenwekkende signalen dat iets of iemand uitstraalt.

Meestal is een mens multimediaal wat het verstaan van de werkelijkheid aangaat,

bv bij het oversteken kijk ik niet alleen, maar ik hoor ook of er wel of geen verkeer aankomt, of ik voel het als de grond beweegt wanneer er iets groots op me af komt bulderen.

Zo werkt het menselijke multidimensionale brein.
De intuitie en het gevoel brouwen er 1 beeld van, dat je, als het goed is, nog aardig verstandelijk kunt beredeneren ook.

Maar 100 % sluitende verdediging hierin, bestaat niet, veel komt aan op geloof en aanname van wel of niet te (h)erkennen aanwijzingen.

Altijd, speelt daarin een stukje achtergrond, zodat een echt waardevrij oordeel eigenlijk niet vinden is.

Ieder vanuit zijn perspectief beziet de werkelijkheid vanuit een andere hoek (waarheid) die elkaar niet hoeven uitsluiten, maar stuk voor stuk heel duidelijk van vorm kunnen verschillen.

De waarheid simuleren mbv bv een beschrijving of programma is altijd een benadering van een belichte werkelijkheid.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 16 jan 2006 20:26

Je kan misschien niets tot 100% bewijzen maar je kan wel sommige zaken tot nadere beschouwing voor 100% waar aannemen. Dat kan dmv falsificatie criteria en niet met van die zweverige beschouwingen als de jouwe.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
jHenosch
Banned
Berichten: 1379
Lid geworden op: 17 mar 2005 09:22
Contacteer:

Bericht door jHenosch » 16 jan 2006 20:48

Sararje schreef:Je kan misschien niets tot 100% bewijzen maar je kan wel sommige zaken tot nadere beschouwing voor 100% waar aannemen. Dat kan dmv falsificatie criteria en niet met van die zweverige beschouwingen als de jouwe.
ook in de bijbel kun je zulke criteria (ondermeer dmv profetie) vaststellen, maar de 1 wuift ze weg als onzin, zoals bv de ontkenners van het broeikaseffect dat op wetenschappelijk verantwoorde manier doen in hun ontkenning en de tegenpartij ziet het juist als een bevestiging van het broeikaseffect ook op wetenschappelijk moverende gronden gebaseerd.

Vooral grootse zaken als deze zijn niet eenduidig te besluiten, ze zijn uitsluitend te geloven.


Nogmaals ik geloof niet in het monster van Lochness omdat ik daar te weinig substantial evidence voor heb.

dat wil nog niet zeggen dat ik om diezelfde reden dus ook niet in God moet geloven.

die redenatie gaat mank,

omdat het bestaan en God niet te vergelijken zijn met een detail anomaly dat monster van Lochness is gaan heten.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 16 jan 2006 21:22

Ben ik geheel met je oneeens. Het doet me een beetje denken aan het godsbewijs van Anselmus. Je bedenkt iets dat niet aan de natuurwetten moet voldoen om zo je bewijslast of toetsbaarheid te ontlopen.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer
Contacteer:

Bericht door Gerard » 16 jan 2006 21:44

Hé, de discussie of de Bijbel falsificeerbaar is is een stuk interessanter dan het getallen gegoochel waar de discussie over Stupid design in uitmondde.

Nu ben ik geen bijbelkenner maar wil er wel eens over nadenken of ik ondanks dat niet eenvoudige punten kan vinden die de Bijbel op dat punt als "vals" bestempelen.
Helaas vrees ik dat goedgelovigen dan weer snel hun clichés uit de stoffige kast halen.
"Je moet het niet letterlijk nemen"
"Je moet er natuurlijk wél in geloven."
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche

Plaats reactie