Atheïsten hebben geen idee waar gelovigen in geloven?

[dikkemick]

Dikkemick vroeg: Henk, nu je er nog bent. Ik ben werkelijk benieuwd naar welk argument jou ervan zou kunnen overtuigen dat de god waar jij in gelooft niet bestaat. Is er ook maar 1 mogelijkheid dat je er naast zou kunnen zitten...vraagteken werkt weer niet.

Een vreemde vraag. Het zou iets bovennatuurlijks moeten zijn, maar jullie geloven nou net niet, dat zoiets zou kunnen gebeuren. Het is nu donker. Als de klok 6 uur terug zou gaan en het opeens weer licht zou zijn. Dat zou voor mij alleen maar een bevestiging zijn, dat God bestaat. God heeft de draaiing van de aarde om zichzelf en om de zon in werking gesteld. Als Hij wil kan Hij dat proces onderbreken. Degene, die een wet schept is ook in staat om deze (tijdelijk) ongedaan te maken. Het zal niet gebeuren, maar we hebben hebben geen bewijs, dat het niet kan gebeuren.

De overtuiging, dat God de waarheid is en zegt is bij mij (en andere gelovigen) zo vast, dat niets dat zou kunnen aantasten. Dat is geen grootspraak, maar onderdeel van de inhoud van mijn geloof. Het geloof is ook niet gebaseerd op ervaringen of waarnemingen. Net andersom.

Mag ik dan ook een vraag stellen: denk jij, dat je vast overtuigd kunt zijn van iets, zonder dat je het ooit kunt aantonen? Een voorbeeld:
Iemand heeft vannacht gedroomd, dat hij president van Amerika was en vertelt aan zijn vrouw details over die droom. Hij kan het niet aantonen, maar weet het absoluut zeker (dat hij dat gedroomd heeft). Zijn vrouw gelooft hem niet en zegt: 'Toon dat eerst maar eens aan.' Om de details vast te houden schrijft de man de datum en details van de droom op. Mag deze man twintig jaar later nog steeds overtuigd zijn van het feit, dat hij die droom heeft gehad?
Deze vraag kan met ja of nee beantwoord worden.

Henk, dank dat je antwoord op "vreemde" vragen.
Zelf vind ik de vraag niet zo vreemd omdat iedere hypothese (dat God bestaat b.v. is een hypothese) waar of vals kan zijn. Als ik beweer: Alle ijsberen zijn wit, is dat een hypothese welke ontkracht kan worden als iemand mij een zwarte ijsbeer laat zien. Zo lang niemand mij zwarte ijsberen kan laten zien, staat mijn hypothese.
M.a.w. Wat zijn jouw ultieme godsbewijzen? Wat doet jou onomstotelijk geloven in de Judeo-Christelijke persoonlijke (interveniërende?) (gebeden verhorende?) God?
Is het je persoonlijke gevoel? Is het jouw idee dat God/Jezus met je communiceert? Ik ben hierin oprecht geïnteresseerd, want als IK diezelfde claim doe m.b.t. atheïsme (dat niemand mij ooit van mijn overtuiging kan weg redeneren, neem je mij (naar ik hoop) niet serieus meer. Let wel: ik neem logica en rede wel serieus (ik sta open voor bewijzen) en ik hoop jij ook.

En vandaar mijn vraag. Ik wil je serieus nemen, maar persoonlijke overtuigingen dat god met je praat (en dat je hier open voor moet staan) wil ik wel serieus nemen, maar dan moet ik Mohammed nl. ook. serieus nemen. En jullie sluiten elkaar uit, dus minstens 1 claim is fout. Hoe kan ik zo ooit een gezonde redelijke discussie voeren?
Daarom vond ik mijn vraag niet zo vreemd.
Dus wil je vragen deze alsnog te beantwoorden en danhet bovennatuurlijke er buiten te laten, want dat is nu juist wat ter discussie staat.

p.s. Dit antwoord van jou (Henk) had ik over het hoofd gezien: Ja, lees even verder. Ik bedoelde ook te zeggen: noch iets natuurlijks noch iets bovennatuurlijks zou mij van dat geloof kunnen afbrengen.

M.i. staat dit gelijk aan close minded in een discussie staan. Dan bestaan er voor mij alleen witte ijsberen, ook als ik een horde zwarte tegen het lijf loop.

ps.2: Henk schrijft/Mohammed schrijft/Trishna schrijft/Samuel schrijft: De overtuiging, dat God/Allah/Jehova/Brahman de waarheid is en zegt is bij mij (en andere gelovigen) zo vast, dat niets dat zou kunnen aantasten. Dat is geen grootspraak, maar onderdeel van de inhoud van mijn geloof. Het geloof is ook niet gebaseerd op ervaringen of waarnemingen. Net andersom.

ps3: Stel Henk, dat je je net zo open gaat stellen voor Allah als je gedaan hebt voor Jezus? Zou Allah dan waarheid kunnen worden?

Misschien wil je de waarnemingen waar je het over had dan uiteenzetten hier? Welke waarnemingen zijn zo evident dat ook ik in jouw god ga geloven? Mijn witte ijsberen zeg maar...

Serieuze vragen allemaal dit Henk, want je intrigeert me.

[dikkemick]

@Henk

Mocht je nog 2 vreemde vragen willen beantwoorden: GRAAG!

Vreemde vraag 2: STEL, (en ook ik ga er nu voor de discussie even vanuit) dat God bestaat, maar vanaf morgen komt onomstotelijk vast te staan (ook voor jou om mee te gaan in deze vraag) dat goden nooit bestaan hebben en jouw God van de bijbel dus niet bestaat.
Wat zou er met ons (de mens en de aarde) gebeuren denk je?


Vreemde vraag 3: STEL(!) God draagt jou morgen op het kindje van je buren (meisje van 4) de nek door te snijden? Jij bent er van overtuigd dat het God is dit tot jou spreekt. Stel...dus speel deze vraag aub mee en antwoord niet dat jouw God zoiets nooit zou vragen...

Dank!

[Peter van Velzen]

En weet je al dat dat gebeurd?

Ik kan niet in het binnenste van de persoon kijken, maar de stappen die He.nk op Hyves zette, daarna op facebook. De opmerkingen bij Pat Condell, bij een ex-pastor in Afrika. De uitvoerige monologen die hij afsteekt. Als ik dit afmeet aan het x-aantal jaren dat ik Henk nu periodiek tegen kom dan zie ik geen vooruitgang. Als het een stap voorwaarts is dan is het om de gesprekspartner even naar zich toe trekken en daarna gaan er snel drie stappen achteruit. Hij laat je steeds in de waan dat hij echt geïnteresseerd is en ogenschijnlijk zijn er mensen die hier intrappen.

Naar aanleiding van dit bericht, meent Henk dat PietV over hem geroddeld heeft, en is van mening dat PietV of zijn woorden moet inslikken of ze moet bewijzen. Ik vindt het moeilijk om dit te beoordelen. Geeft PietV hier slechts een mening weer, of beschuldigt hij Henk ergens van?

Daarna is er hier en daar gesproken over omkeren van de bewijslast, maar ik vrees dat menigeen inmiddels niet meer weet waarover het gaat. VAndaar dat ik het nog eens weergeef.

Ondertussen heb ik twee vragen voor Henk. (want PietV's mening over Henk negeer ik vooralsnog)

1e Waar heb je het idee vandaan dat God (waarvan we vrijwel niets weten) niet waarneembaar zou zijn?
2e Als je alleen van gedachten zult veranderen op grond van een bovennatuurlijke gebeurtenis. Is het dan niet zo, dat alleen iets bovennatuurlijks je ervan kan overtuigen dat het bovennatuurlijke niet bestaat?
3e Wat doet iemand die dermate overtuigd is van het bovennatuurlijke op een vrijdenkersforum?

[dikkemick]

Henk, Nog een vraag. Zou je deze ook willen beantwoorden aub:

Onderwerp van deze topic is : "Atheisten hebben geen idee waar gelovigen in geloven"

Dit suggereert dat we ons meer moeten verdiepen in het chr. geloof, of geloof in het algemeen?

Vraag: Hebben christenen zich verdiept in de koran en weten christenen wat Moslims diep van binnen voelen? Een christen wijst Islam nl. af.
Waarom wijst de katholiek het Judisme af, zonder (naar ik aanneem) kennis te hebben genomen van de Talmud (in het Hebreeuws uiteraard). Waarom wij je het Mormonisme af?

Nogmaals dank voor het beantwoorden!
Dick

[writer]

Vreemde vraag 3: STEL(!) God draagt jou morgen op het kindje van je buren (meisje van 4) de nek door te snijden? Jij bent er van overtuigd dat het God is dit tot jou spreekt. Stel...dus speel deze vraag aub mee en antwoord niet dat jouw God zoiets nooit zou vragen...

Dank!

Over wrede opdrachten wordt wel gezegd dat die alleen in het oude testament plaatsvonden.
Het oude testament stond in het teken van de wet, God eiste van ons zijn evenbeeld terug (en mocht dus doen en laten wat Hij wilde!)
Blijkbaar moesten wij door al die wrede verhalen er van doordrongen worden dat er met God niet te spotten viel.
Het nieuwe testament staat in het teken van de verzoening door de kruisdood van Jezus.
Vanaf die tijd is dus alles anders geworden, een opdracht tot doden is zodoende ondenkbaar.
Ik heb dat nooit begrepen omdat mij altijd is verteld dat de God uit de bijbel onveranderlijk is.
Ik vroeg me altijd af hoe een God volgens de bijbelse tijdrekening 4000 jaar lang vrij willekeurig mensen doodde of liet doden die gelovigen in de weg liepen en vervolgens 2000 jaar lang ons probeert wijs te maken dat Hij de hele wereld liefheeft maar desondanks ondanks de puinhoop op de wereld en ondanks de vele vragen over Zijn bestaan niets meer van zich laat horen.
Mij werd altijd gezegd dat je je voor Gods liefde moet openstellen, als je dat doet ervaar je zijn liefde elke dag.
Ik denk inderdaad als dat dagelijks tegen een goedgelovig iemand herhaald wordt dat die persoon op een gegeven moment niet beter weet dan dat er een God bestaat en dat Hij liefde is.
Maar een redelijk denkend mens wil zich niets laten aanpraten en wil alleen echte argumenten horen en begrijpen waarom de God uit de bijbel handelt zoals die handelt.
Als dat duidelijk kan worden uitgelegd kun je alsnog besluiten al of niet in zijn bestaan te gaan geloven.
Dit als voorschot op de visie van een gelovige (in de persoon van Henk) over een God die opdracht tot doden geeft of gaf.

[Henk]

Voordat we eventueel verder gaan moet mij wel iets van het hart. Ik wil voorop stellen, dat ik geen slachtoffer wil spelen, want zo voel ik mij niet. Maar ik zeg dit toch even omdat het in het verleden meerdere malen is gebeurd (ook al op Hyves), dat mij argumentatie of verdediging werd afgedaan als slachtoffergedrag, waarbij dan ook verder geen moeite meer werd gedaan om nog inhoudelijk op argumenten ingegaan.
Wat ik wil zeggen is dit: ik heb het gevoel hier voor een tribunaal te zitten. Op zichzelf heb ik daar nog geen moeite mee. Tribunalen moeten er zo en dan zijn in deze wereld om mensen, die zich onredelijk of misdadig gedragen op een eerlijke manier te beoordelen en eventueel te berechten. Niets mis mee. Daarbij is het wel belangrijk, dat ook een tribunaal zich aan spelregels houdt. Zo hoort er een president of moderator die zijn, die in de gaten houdt of aanklagers en beschuldigden zich niet misdragen. Dat mis ik hier ten enenmale. Er zijn wel moderators. Meerdere dus zelfs. Er schijnt ook een zekere hiëarchie te bestaan, want ze hebben niet allemaal dezelfde kleur. Maar beiden mengen zich onbekommerd in de discussie, grijpen op geen enkele manier in en treden dus niet op. Dat maakt de discussie voor mij onaangenaam. Vergelijkingen met Hitler en Stalin worden gemaakt bijvoorbeeld, nota bene door een moderator. Maar behalve onaangenaam wordt de discussie ook eigenlijk onmogelijk. Sommigen verzoeken - met onderlinge variatie in de mate van aandrang - op beantwoording van de vragen, terwijl anderen het gevoel hebben, dat het plaatje wel rond is en de veroordeling al hebben uitgesproken. Een verzoek om te spreken en een verzoek om te zwijgen. Het is natuurlijk onmogelijk om aan beide verzoeken te voldoen. En niemand grijpt in of probeert één en ander nog in goede banen te leiden.
Dus het verzoek aan de moderators om de discussie technisch gezien weer wat in het goede spoor te brengen. Misschien bev ik nog wat vroeg met deze vraag, want op de klok van dit forum is het net 15 uur geweest, wat betekent dat het nog amper 2 uur in de middag is. Wellicht is het voor sommigen gisteravond een beetje laat geworden.


Intussen is het mij duidelijk, dat één antwoord van mij toch wel hoog opgevat wordt, namelijk dat ik geen enkele hypothetische gebeurtenis kan bedenken, niets natuurlijks en niets bovennatuurlijks, dat mij van mijn geloof zou kunnen afbrengen. Misschien kunnen een aangal van jullie over de omgekeerde vraag nadenken: welke gebeurtenis zou kunnen bewerken, dat jullie tot geloof komen in God?

Ik zal proberen de serieuze vragen toch zo goed mogelijk te beantwoorden.

[Krautsjo]

Voordat we eventueel verder gaan moet mij wel iets van het hart. Ik wil voorop stellen, dat ik geen slachtoffer wil spelen, want zo voel ik mij niet. Maar ik zeg dit toch even omdat het in het verleden meerdere malen is gebeurd (ook al op Hyves), dat mij argumentatie of verdediging werd afgedaan als slachtoffergedrag, waarbij dan ook verder geen moeite meer werd gedaan om nog inhoudelijk op argumenten ingegaan.
Wat ik wil zeggen is dit: ik heb het gevoel hier voor een tribunaal te zitten. Op zichzelf heb ik daar nog geen moeite mee. Tribunalen moeten er zo en dan zijn in deze wereld om mensen, die zich onredelijk of misdadig gedragen op een eerlijke manier te beoordelen en eventueel te berechten. Niets mis mee. Daarbij is het wel belangrijk, dat ook een tribunaal zich aan spelregels houdt. Zo hoort er een president of moderator die zijn, die in de gaten houdt of aanklagers en beschuldigden zich niet misdragen. Dat mis ik hier ten enenmale. Er zijn wel moderators. Meerdere dus zelfs. Er schijnt ook een zekere hiëarchie te bestaan, want ze hebben niet allemaal dezelfde kleur. Maar beiden mengen zich onbekommerd in de discussie, grijpen op geen enkele manier in en treden dus niet op. Dat maakt de discussie voor mij onaangenaam. Vergelijkingen met Hitler en Stalin worden gemaakt bijvoorbeeld, nota bene door een moderator. Maar behalve onaangenaam wordt de discussie ook eigenlijk onmogelijk. Sommigen verzoeken - met onderlinge variatie in de mate van aandrang - op beantwoording van de vragen, terwijl anderen het gevoel hebben, dat het plaatje wel rond is en de veroordeling al hebben uitgesproken. Een verzoek om te spreken en een verzoek om te zwijgen. Het is natuurlijk onmogelijk om aan beide verzoeken te voldoen. En niemand grijpt in of probeert één en ander nog in goede banen te leiden.
Dus het verzoek aan de moderators om de discussie technisch gezien weer wat in het goede spoor te brengen. Misschien bev ik nog wat vroeg met deze vraag, want op de klok van dit forum is het net 15 uur geweest, wat betekent dat het nog amper 2 uur in de middag is. Wellicht is het voor sommigen gisteravond een beetje laat geworden.

Ik denk dat het probleem is dat je het een en ander over jezelf afgeroepen hebt, de slachtofferrol is er niet en wordt ook door niemand behalve door jouw zelf herkend en erkend dus ook door het te noemen en het tegelijk heel snel te ontkennen raakt niemand onder de indruk, ten tweede kom je hier vrijwillig dus van een tribunaal is geen sprake. Dus wat wil je nu eigenlijk ?
Geef nu maar gewoon toe dat je gewoon te licht bevonden bent . Want dat ben je .

[writer]

Henk vroeg: Misschien kunnen een aantal van jullie over de omgekeerde vraag nadenken: welke gebeurtenis zou kunnen bewerken, dat jullie tot geloof komen in God?

Ik wil die vraag wel beantwoorden.
God kwam bij Abraham met 2 Engelen op bezoek om Abraham te vertellen dat hij een zoon zou krijgen en om de verwoesting van Sodom en Gomorra aan te kondigen.
Als God nu, om ongelovigen te laten geloven, nog eens op aarde kwam om e.e.a. uit te leggen dan zou ik zeer zeker in zijn bestaan gaan geloven.
Ik wil dat alles wel met eigen ogen zien, liefst een paar wonderen erbij.
Ook zou ik een filmploeg er bij willen hebben zodat ik naderhand kan nagaan dat ik niet zou hebben gedroomd.
Als wonder zou ik graag zien dat mijn jongste broer uit de dood zou opstaan zoals Lazarus ook opgewekt werd.
De zon mag ook even stil gezet worden zoals bij Jozua.
Kortom een paar kleine demo's die voor een God niets voorstellen en voor mij doorslaggevend zouden zijn.
Waarom werden de inwoners van Kapernaüm wel op wonderen getrakteerd en moeten wij het met wat verhalen van 2000 jaar oud doen?

[PietV.]

Voordat we eventueel verder gaan moet mij wel iets van het hart. Ik wil voorop stellen, dat ik geen slachtoffer wil spelen, want zo voel ik mij niet. Maar ik zeg dit toch even omdat het in het verleden meerdere malen is gebeurd (ook al op Hyves), dat mij argumentatie of verdediging werd afgedaan als slachtoffergedrag, waarbij dan ook verder geen moeite meer werd gedaan om nog inhoudelijk op argumenten ingegaan.

Henk je zegt dat je graag met atheïsten praat, wat je nu al jarenlang (dagelijks) doet. Stelling 1; Er is niets wat jou van je geloof kan afbrengen. De volgende stelling is dat je mensen niet wil bekeren, je hebt geen zendingsdrang. Waar komt deze obsessie dan vandaan?

[dikkemick]

Beste Henk

Laat Hitler en Stalin nou (meestal) juist de stokpaardjes zijn van de gelovigen.
Verder vind ik het idee van tribunaal iets ver gaan. Maar je hebt gelijk als je zegt dat de bewijslast bij jou ligt. Jij doet een claim dat god bestaat. Ik kan niet iets gaan bewijzen waarvan ik denk dat het niet bestaat.

Maar ik wacht geduldig op je antwoorden.
Dick

[writer]

..... Stelling 1; Er is niets wat jou van je geloof kan afbrengen.....

Net zo goed wij ons niet tot geloof laten overhalen heeft een gelovige als Henk evenveel recht zich vast te blijven houden aan zijn geloof.
De bedoeling van dit soort discussies moet daarom niet zijn om de ander over te halen tot een ander standpunt maar meer om meer inzage te krijgen in het standpunt van de ander

[Jinny]

Vooralsnog is dat toch je eigen slachtoffergevoel Henk.
Er is tot op het moment van nu nog geen onvertogen woord gevallen.
Ik houd de diverse discussies wel degelijk in de gaten.
En als je de regels leest van het forum, dan zal je zien dat er tot op heden nog geen regel overtreden is, en mocht je dat wel vinden, dan is er in de rechterhoek van het betreffende bericht een driehoekje waar je je klacht over het bericht kan spuien.
Deze komt dan in het team terecht waar ik uiteindelijk min of meer het laatste woord heb, inderdaad, ik ben de top van de hiërarchie.
En behoorlijk onpartijdig, wie gelijk heeft heeft gelijk.

Weet wel, wie hier beweert, en jij beweer, die zal moeten bewijzen.
Zo werkt het hier.

En gezien jij buitengewone dingen beweer, zal je ook buitengewone bewijzen moeten aandragen.
Tot op heden heb je dat nog niet gedaan, en dus gaan de participanten de draak met je steken.
Dat heb je aan jezelf te danken overigens, omdat je nalaat te onderbouwen wat je beweer.

Daarbij kennen we je van hyves en facebook waar je onder de naam Henk en Renske opereerde en weten we dus welk vlees we in de kuip hebben.
Ik ben tevens een van de eigenaren van de facebookpagina, hoewel ik nooit reageer, ik lees wel mee.

Ergo, om de discussie voor jou de goede kant op te laten vallen zal je eerst met deugdelijke argumenten en onderbouwingen moeten komen.
Je zal zien dat de teneur dan eensklaps omslaat Henk.

Aan jou de keus.

[collegavanerik]

Henk, in dit forum bestaat de unieke mogelijk tot één-op-één-sessies. Zou je dat willen? Het is in het verleden weleens geprobeerd maar telkens liet de gelovige het afweten. Zou zo'n sessie iets voor jou zijn, dan kun je zelf een opponent voorstellen.
http://www.freethinker.nl/forum/viewforum.php?f=65" onclick="window.open(this.href);return false;

[Henk]

Henk, Nog een vraag. Zou je deze ook willen beantwoorden aub:

Onderwerp van deze topic is : "Atheisten hebben geen idee waar gelovigen in geloven"

Dit suggereert dat we ons meer moeten verdiepen in het chr. geloof, of geloof in het algemeen?

Vraag: Hebben christenen zich verdiept in de koran en weten christenen wat Moslims diep van binnen voelen? Een christen wijst Islam nl. af.
Waarom wijst de katholiek het Judisme af, zonder (naar ik aanneem) kennis te hebben genomen van de Talmud (in het Hebreeuws uiteraard). Waarom wij je het Mormonisme af?

Nogmaals dank voor het beantwoorden!
Dick

Deze vraag kan ik, denk ik redelijk snel beantoorden.
Ik vind niet, dat ongelovigen in het algemeen zich hoeven te verdiepen in de bijbel. Ik zou dat wel mooi vinden natuurlijk als ze dat doen. Maar dat kan en wil ik niet afdwingen.
Maar als je iemand gaat bestrijden, tegenspreken etc. ja dan mag je je wel eerst verdiepen in wat de ander gelooft en denkt. Dat geldt natuurlijk om omgekeerd. Om bij de voorbeelden, die je zelf noemt te blijven: chrístenen, die met Moslims in aanraking komen ( gebeurt natuurlijk veel meer dan vroeger) doen er goed aan om de geschiedenis en de leer van de Islam te bestuderen.
Het Judaïsme wordt door alle christenen afgewezen, zowel protestanten als rooms-katholieken. Paulus is er al furieus over in b.v. De brief aan de Galaten. Het Judaïsme leert, dat je behoud mede afhankelijk is van het onderhouden van Joodse rituelen. Paulus kende deze gedachtegang zelf maar al te goed, want hij was zelf Schriftgeleerde geweest en had de gemeente van Christus vervolgd.

Dus kortom: iets of iemand, wat je bestrijdt moet je goed kennen. Een Amerikaanse spion, die in de koude oorlog naar Moskou werd gestuurd had de Russische taal, gewoonten en gedachten uitermate goed bestudeerd.
Het argument van Dawkins, dat gelovigen eigenlijk ook voor 99% atheïsten zijn, omdat ze eigenlijk ook bijna alle goden verwerpen bewijst dat Dawkins op dit punt geen idee heeft hoe een gelovige in elkaar steekt. Je kunt ook niet van alles van verstand hebben. Dat deze zeer verdienstelijke wetenschapper op het gebied van de natuurwetenschappen (zie b.v. zijn gelovige ex-collega Alistair MacGrath) minder verstand heeft van religie en filosofie neemt niemand hem kwalijk. Wel dat hem (RD) er niet van weerhoudt om de meest bizarre aannames over gelovigen te doen.

[Krautsjo]

Intussen is het mij duidelijk, dat één antwoord van mij toch wel hoog opgevat wordt, namelijk dat ik geen enkele hypothetische gebeurtenis kan bedenken, niets natuurlijks en niets bovennatuurlijks, dat mij van mijn geloof zou kunnen afbrengen. Misschien kunnen een aangal van jullie over de omgekeerde vraag nadenken: welke gebeurtenis zou kunnen bewerken, dat jullie tot geloof komen in God?

Ik kan niets bedenken want dat is namelijk het probleem. God valt blijkbaar niet te definiëren want het is iets onbestaanbaar dus waarom zou ik er in geloven. Volstrekt overbodige exercitie.