Atheïsten hebben geen idee waar gelovigen in geloven?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gesloten
Krautsjo

Re: Atheïsten hebben geen idee waar gelovigen in geloven?

Bericht door Krautsjo » 27 jan 2014 13:31

heeck schreef:Krautsjo,

Het gaat hem niet om mentale slordigheid, maar om een vorm van efficiency die ik ooit al eens betitelde als het reli-razor van Ockham **.

Op basis van geloven *) kan je een heleboel doordenkwerk bij voorbaat aan de kant schuiven.

Roeland
*) Zonder behoefte aan, of zelfs gecultiveerde afkeer van bewijs, voor waar aannemen.
**)
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=158725#p158725 schreef: Is dat een geval van wat ik noem het Reli-Razor van Ockham:
kies in geval van twee verklaringen die welke het meest overeenkomt met je geloof, want dat is de simpelste.
Veel gelach en Menno Rol vroeg (bij de borrel) mijn permissie de term voortaan in colleges te mogen gebruiken.
===========
Ik heb dat al geloof ik al eerder benoemd in mijn ondertitel die ik nu al een tijdje weggehaald heb als mentale hygiene regels en daar zit ook een soort Reli Razor van Ockham in

1 Laat alleen heldere en nauwkeurige gedachten tot je gedachten tot je geest toe.
2 Laat alleen samenhangende gedachten toe.
3. Overweeg het waarheidsgehalte van een bewering alvorens deze aan te nemen.
4. Neem alleen maar weerlegbare beweringen in aanmerkingen .
Ik denk trouwens dat slordigheid niet een goed woord is , het is meer een vorm van mentale hygiene , misschien wel van zindelijkheid, zoals je ook leert om niet in je broek te poepen en te plassen, moet je ook leren om iemand niet op zijn bek te slaan als iets je niet zint en dat kan je ook in een groter verband zien, moet je ook leren dat er regels zijn waar langs je gedachten geleid moeten worden omdat het anders een rommeltje wordt.
De reli razor is het precisie instrument op kritieke punten waarbij nauwkeurigheid in het geding is en de samenhang passend gemaakt moet worden en het waarheidsgehalte passend gemaakt wordt. Ik heb het wat opgesplitst.

Krautsjo

Re: Atheïsten hebben geen idee waar gelovigen in geloven?

Bericht door Krautsjo » 27 jan 2014 13:33

PietV. schreef:
Krautsjo schreef: Ik weet niet hoe hij heet dus dat wordt moeilijk zoeken op Henk alleen :D
Schijnbaar is het aanmaken van het subforum facebook niet voor niets geweest. En volgt men onze discussies op deze plek met belangstelling.
Oh, is het die Henk
Ben ik blij dat hij niet weet wie ik ben, of is dat misschien de reden waarom ik nog steeds genegeerd wordt ?

writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Atheïsten hebben geen idee waar gelovigen in geloven?

Bericht door writer » 27 jan 2014 13:37

Henk schreef:[............Doden in oorlogssituaties of als voltrekking van een doodstraf is iets anders. Ik wil niet de discussie aangaan over deze onderwerpen an sich, maar wel aangeven, dat je in de context moet lezen. Het schijnt dat veel mensen dat uitstekend kunnen, als het om andere (wets)teksten dan de Bijbel gaat.
Henk, in welke context moet ik onderstaande bekende en beruchte tekst lezen?
Ik lees het zoals het er staat, geen oorlog of wederrechtelijk bevel, enkel de boosheid van een knecht van God.
Is indirect doden als jezelf of jouw God beledigd wordt geoorloofd?
Of was het foutje van Elisa maar vond God het wel leuk om te kijken hoe hard de kinderen konden wegrennen?
Of was het de duivel die de beren losliet om Elisa te laten denken dat hij goed bezig was met zijn vervloekingen?

Alzo werd dat water gezond, tot op dezen dag, naar het woord van Elisa, dat hij gesproken had.
En hij ging van daar op naar Beth-el. Als hij nu den weg opging, zo kwamen kleine jongens uit de stad; die bespotten hem, en zeiden tot hem: Kaalkop, ga op, kaalkop, ga op!
En hij keerde zich achterom, en hij zag ze, en vloekte hen, in den Naam des HEEREN. Toen kwamen twee beren uit het woud, en verscheurden van dezelve twee en veertig kinderen.
(2 Koningen 2:22-24)
Laatst gewijzigd door writer op 27 jan 2014 14:00, 2 keer totaal gewijzigd.
NB: Doe wel en zie niet om.

Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 2027
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: Atheïsten hebben geen idee waar gelovigen in geloven?

Bericht door Storm » 27 jan 2014 13:53

PietV. schreef:
Zijn er nog dingen in de Bijbel waar je dit gevoel wel bij hebt? Of ben je tot het inzicht gekomen dat het allemaal mensenwerk is en er geen god ooit aan te pas is gekomen? Nu vul ik vraag 1 al aan, maar laat je hierdoor niet afleiden.
Ik lees op dit moment weer in boeken van Harry Kuitert en een zin die nogal eens geciteerd wordt is: ‘Alle spreken over boven komt van beneden’,


En dat is ook hoe ik denk dat het is. Dat wil niet zeggen dat ik emotioneel niets meer met geloven heb, veel zelfs. Maar kerkdiensten bezoek ik al geen 4 jaar meer en ik heb het nooit kunnen denken,maar ik mis het ook niet.
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan

Henk
Banned
Berichten: 72
Lid geworden op: 31 mar 2010 15:23

Re: Atheïsten hebben geen idee waar gelovigen in geloven?

Bericht door Henk » 27 jan 2014 14:09

writer schreef:
Henk schreef:[............Doden in oorlogssituaties of als voltrekking van een doodstraf is iets anders. Ik wil niet de discussie aangaan over deze onderwerpen an sich, maar wel aangeven, dat je in de context moet lezen. Het schijnt dat veel mensen dat uitstekend kunnen, als het om andere (wets)teksten dan de Bijbel gaat.
Henk, in welke context moet ik onderstaande bekende en beruchte tekst lezen?
Ik lees het zoals het er staat, geen oorlog of wederrechtelijk bevel, enkel de boosheid van een knecht van God.
Is indirect doden als jezelf of jouw God beledigd wordt geoorloofd?
Of was het foutje van Elisa en vond God het wel leuk om te kijken hoe hard de kinderen konden rennen?
Of was het de duivel die de beren losliet om Elisa te laten denken dat hij goed bezig was met zijn vervloekingen?

Alzo werd dat water gezond, tot op dezen dag, naar het woord van Elisa, dat hij gesproken had.
En hij ging van daar op naar Beth-el. Als hij nu den weg opging, zo kwamen kleine jongens uit de stad; die bespotten hem, en zeiden tot hem: Kaalkop, ga op, kaalkop, ga op!

En hij keerde zich achterom, en hij zag ze, en vloekte hen, in den Naam des HEEREN. Toen kwamen twee beren uit het woud, en verscheurden van dezelve twee en veertig kinderen.
(2 Koningen 2:22-24)

Het was de straf van God, in de eerste plaats voor hun ouders. In Bethel trokken de mensen zich niets aan van God en voedden hun kinderen ook in deze lijn op. Het waren kinderen van een jaar of tien, wat in Israel toen al bijna colwassen was. Ze stonden de profeet op te wachten, toen hij de berg op kwam. In het gedrag van deze kinderen manifesteerde zich de goddeloze houding van de ouders. Het ging dus niet om kinderen, die nog nooit van God gehoord hadden, maar die werd geleerd om de profeet van God en daarmee God zelf te minachten.

Er zullen nu geen beren meer uit het bos komen. Maar dat betekent niet, dat God met zich laat spotten. Deze geschiedenis is in de eerste plaats ter waarschuwing van volwassen gelovigen, die hun kinderen een verkeerd beeld van God bijbrengen. Wie als kind God niet goed leert kennen loopt gevaar Hem later niet meer te kunnen vinden of een totaal verwrongen beeld van Hem te hebben.

Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 2027
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: Atheïsten hebben geen idee waar gelovigen in geloven?

Bericht door Storm » 27 jan 2014 14:19

@Henk,

Dat je gelooft dat het zó gegaan is begrijp ik, maar dat je er een rechtvaardig verhaal van maakt? Dit voorbeeld is niet te rechtvaardigen. :?

Oh misschien werd Elisa uitgescholden en kwamen er ook beren die kinderen opvraten, twee dingen die samenliepen. Volgens de vertellers had God hier de hand in.
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12600
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Atheïsten hebben geen idee waar gelovigen in geloven?

Bericht door dikkemick » 27 jan 2014 14:39

@HEnk

Leeft je buurmeisje nog?
Ik zou toch echt graag antwoord krijgen. Zo ingewikkeld is de vraag niet.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14322
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Atheïsten hebben geen idee waar gelovigen in geloven?

Bericht door PietV. » 27 jan 2014 14:45

Storm schreef:
En dat is ook hoe ik denk dat het is. Dat wil niet zeggen dat ik emotioneel niets meer met geloven heb, veel zelfs. Maar kerkdiensten bezoek ik al geen 4 jaar meer en ik heb het nooit kunnen denken,maar ik mis het ook niet.
Ik bezoek ze soms plichtmatig, tijdens een bruiloft of begrafenis. En gebruik het moment vooral om te observeren en tel het aantal niet onderbouwde uitspraken en slaak een zucht van opluchting als ik weer naar buiten kan. Laatst was ik in een ger.gem dienst vanwege een begrafenis, tijdens het bidden zat ik om me heen te kijken en er waren er meer die dit deden. Na afloop was er een samenscholing van "heidenen" die elkaar hadden gevonden tijdens het gebed. Mensen die elkaar niet eens kenden, maar elkaar gevoelsmatig goed begrepen. Soort zoekt soort.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Atheïsten hebben geen idee waar gelovigen in geloven?

Bericht door Jagang » 27 jan 2014 14:50

Waarom krijgt iemand die openlijk zegt niet in discussiëren geïnteresseerd te zijn, nog zoveel aandacht?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14322
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Atheïsten hebben geen idee waar gelovigen in geloven?

Bericht door PietV. » 27 jan 2014 14:58

Henk schreef:Ze stonden de profeet op te wachten, toen hij de berg op kwam. In het gedrag van deze kinderen manifesteerde zich de goddeloze houding van de ouders. Het ging dus niet om kinderen, die nog nooit van God gehoord hadden, maar die werd geleerd om de profeet van God en daarmee God zelf te minachten.

Er zullen nu geen beren meer uit het bos komen. Maar dat betekent niet, dat God met zich laat spotten. Deze geschiedenis is in de eerste plaats ter waarschuwing van volwassen gelovigen, die hun kinderen een verkeerd beeld van God bijbrengen. Wie als kind God niet goed leert kennen loopt gevaar Hem later niet meer te kunnen vinden of een totaal verwrongen beeld van Hem te hebben.
Wat denk je Henk, als deze kinderen krullenbol hadden geroepen, zou er dan een hard gelach op de achtergrond hoorbaar zijn? Of heeft jouw god geen humor?
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Blackadder
Ervaren pen
Berichten: 991
Lid geworden op: 22 okt 2008 16:03

Re: Atheïsten hebben geen idee waar gelovigen in geloven?

Bericht door Blackadder » 27 jan 2014 16:21

Even een reactie van een meelezer. Ik heb niet veel behoefte om me in dit soort 'discussies' te mengen, teveel 'been there done that' gevoelens en de uitkomst is nooit verrassend voor mij. Maar ik vind altijd wel weer waardevolle uitspraken in zo'n lange draad als deze. Iedereen, inclusief Henk (wiens aanwezigheid al die zaken triggert,) bedankt voor jullie inspanningen.
May the Lord hate you and all your kind, may you be turned orange in hue, and may your head fall off at an awkward moment.'

writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Atheïsten hebben geen idee waar gelovigen in geloven?

Bericht door writer » 27 jan 2014 16:23

Henk schreef: Het was de straf van God, in de eerste plaats voor hun ouders. In Bethel trokken de mensen zich niets aan van God en voedden hun kinderen ook in deze lijn op. Het waren kinderen van een jaar of tien, wat in Israel toen al bijna colwassen was. Ze stonden de profeet op te wachten, toen hij de berg op kwam. In het gedrag van deze kinderen manifesteerde zich de goddeloze houding van de ouders. Het ging dus niet om kinderen, die nog nooit van God gehoord hadden, maar die werd geleerd om de profeet van God en daarmee God zelf te minachten.

Er zullen nu geen beren meer uit het bos komen. Maar dat betekent niet, dat God met zich laat spotten. Deze geschiedenis is in de eerste plaats ter waarschuwing van volwassen gelovigen, die hun kinderen een verkeerd beeld van God bijbrengen. Wie als kind God niet goed leert kennen loopt gevaar Hem later niet meer te kunnen vinden of een totaal verwrongen beeld van Hem te hebben.
Henk, ik wist niet dat het om de ouders ging...........
Maar hoe kun jij nog in zo'n God geloven die het normaal vond om niet de schuldige ouders rechtstreeks te straffen maar indirect door het doden van hun kinderen?
Welke aardse rechter heeft dit ooit in zijn hoofd gehaald?
Jij noemt zelf deze 42 kinderen.
Ik noem daar dan nog bij de dood van het zoontje van David omdat David vreemd was gegaan en ook alle
eerstgeborenen van Egypte omdat éen man, de Farao de Joden niet wilde laten gaan.
Tijdens de ballingschap zongen de Joden over het doden van de kinderen van de vijand.
Blijkbaar hadden ze het lukraak doden van kinderen van hun God overgenomen.

Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal.
(Psalm 137:1-9)

Een God die straft en doodt als het hier op aarde niet gaat zoals HIj het wil lijkt mij al een menselijk verzinsel van heel lang geleden maar een God die kinderen doodt...........je moet toch een geweldige plank voor je hoofd hebben als je dat allemaal slikt?
Of staat een gelovige zo ver boven zijn ongelovige omgeving (en de realiteit) dat hij in alles alleen maar de goede kanten van zijn God kan zien?

ps.
De kindermoord in Betlehem, was die ook als straf en voorbeeld bedoeld en zo ja voor wie?
NB: Doe wel en zie niet om.

Gebruikersavatar
iznogoodh
Banned
Berichten: 692
Lid geworden op: 22 nov 2010 11:08

Re: Atheïsten hebben geen idee waar gelovigen in geloven?

Bericht door iznogoodh » 27 jan 2014 17:32

Henk schreef: Het was de straf van God, in de eerste plaats voor hun ouders. In Bethel trokken de mensen zich niets aan van God en voedden hun kinderen ook in deze lijn op. Het waren kinderen van een jaar of tien, wat in Israel toen al bijna colwassen was. Ze stonden de profeet op te wachten, toen hij de berg op kwam. In het gedrag van deze kinderen manifesteerde zich de goddeloze houding van de ouders. Het ging dus niet om kinderen, die nog nooit van God gehoord hadden, maar die werd geleerd om de profeet van God en daarmee God zelf te minachten.

Er zullen nu geen beren meer uit het bos komen. Maar dat betekent niet, dat God met zich laat spotten. Deze geschiedenis is in de eerste plaats ter waarschuwing van volwassen gelovigen, die hun kinderen een verkeerd beeld van God bijbrengen. Wie als kind God niet goed leert kennen loopt gevaar Hem later niet meer te kunnen vinden of een totaal verwrongen beeld van Hem te hebben.
Oftewel: als God bestaat, is alles toegestaan. Misdaad bestaat niet, zo lang God maar zegt dat het geen misdaad is.

Verdi
Berichten: 42
Lid geworden op: 17 okt 2013 11:45

Re: Atheïsten hebben geen idee waar gelovigen in geloven?

Bericht door Verdi » 27 jan 2014 18:09

Gelukkig geloven de gelovigen uit mijn vriendenkring (lieve en verstandige mensen) niet wat Henk gelooft . Anders zou ik mij verplicht voelen hen uit mijn vriendenkring te verwijderen met de zachte aanbeveling toch eens een dokter te consulteren .

Met alle respekt voor de bijdragen in dit topic , maar ik vrees dat Henk hierdoor een sérieux word verleend die hij op geen enkele wijze verdient .

writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Atheïsten hebben geen idee waar gelovigen in geloven?

Bericht door writer » 27 jan 2014 18:09

Henk schreef: Er zullen nu geen beren meer uit het bos komen. Maar dat betekent niet, dat God met zich laat spotten. Deze geschiedenis is in de eerste plaats ter waarschuwing van volwassen gelovigen, die hun kinderen een verkeerd beeld van God bijbrengen. Wie als kind God niet goed leert kennen loopt gevaar Hem later niet meer te kunnen vinden of een totaal verwrongen beeld van Hem te hebben.
Waarom zouden er nu geen beren meer uit het bos kunnen komen?
De God van vroeger is nog steeds dezelfde hoor!
Of denk jij ook dat ze gewoon toevallig uit het bos kwamen.......
Maar wel de dreigende vinger opsteken:
"Denk er om, als je je kinderen niet godsdienstig opvoedt, jullie weten hoe het de mensen in de tijd van Elisa verging.........."
Henk, zo heeft de kerk eeuwenlang de bevolking bang gemaakt, dom willen houden en gekleineerd maar die tijd is toch al lang voorbij?
NB: Doe wel en zie niet om.

Gesloten