Mainzer Beobachter: Apollonios en Jezus

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Mainzer Beobachter: Apollonios en Jezus

Bericht door MoreTime » 05 nov 2013 11:20

Jona Lendering is bezig met een interessante reeks over Apollonius van Tyana, het stukje van vandaag deed me even fronsen. Probeert hij het verhaal van Jezus te bewijzen?

Volgens mij is dit een oud waarheidscriterium dat ik op dit forum al eens heb weerlegd zien worden:

Het derde criterium is gêne. Een bron heeft vaak een duidelijke tendens of bias; wat daarmee in tegenspraak is, is blijkbaar informatie die niet kon worden weggepraat. De evangelisten, die aan hun lezers willen overdragen dat Jezus uit de dood is opgestaan, zouden liever een andere getuige hebben gehad dan Maria Magdalena, die immers door zeven boze geesten bezeten was: je voert niet iemand als getuige op die door tegenstanders kan worden weggezet als psychoot. Dit was dus informatie die de evangelisten niet konden negeren. Iets dergelijks is mogelijk voor Apollonios.
http://mainzerbeobachter.com/2013/11/05 ... more-11428

Dit is een evenwichtiger behandeling van het Criterion of embarrassment:
http://en.wikipedia.org/wiki/Criterion_of_embarrassment" onclick="window.open(this.href);return false;
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Mainzer Beobachter: Apollonios en Jezus

Bericht door Fish » 05 nov 2013 13:01

Appolonios kan het alleen van horen zeggen hebben, hij is honderd jaar na Jezus dood geboren. Jezus was denk ik ook wel een historisch figuur, alleen niet iemand die toen veel ophef veroorzaakte anders was er wel uitgebreid over hem geschreven door andere Griekse, Joodse en Romeinse schrijvers.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5516
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Mainzer Beobachter: Apollonios en Jezus

Bericht door lanier » 05 nov 2013 13:05

Uit de link:

Een voorbeeld uit het Jezusonderzoek is dat ook heidense bronnen als Tacitus en Lucianus vertellen dat Jezus is gekruisigd. Daarmee is niet alleen het bestaan van Jezus aannemelijk gemaakt – zelfs bronnen die negatief over Jezus oordelen ontkennen zijn bestaan niet – maar ook de wijze waarop zijn leven ten einde kwam.

Het enige wat betrouwbaar zou zijn, zijn onafhankelijke ooggetuigenverslagen en die zijn er niet. Tacitus, Josephus en Lucianus schreven op z'n minst 60 jaar na Jezus' vermeende dood. Niet echt betrouwbaar te noemen... Er is niemand te vinden die voor die tijd Jezus noemt.

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Mainzer Beobachter: Apollonios en Jezus

Bericht door MoreTime » 05 nov 2013 13:14

Precies, daar gaat het mij ook om. Het verbaast mij dat Lendering zo redeneert. Als je niet zou weten wie dit heeft geschreven dan zou je zeggen een christelijke apologeet. Hij gebruikt het Criterion of embarrassment op zo'n manier net of hij wil zeggen dat aangezien Maria Magdalena getuigt van de opstanding van Jezus, dat deze dus wel zal hebben plaatsgehad. Raar.
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Mainzer Beobachter: Apollonios en Jezus

Bericht door Aton » 05 nov 2013 13:22

lanier schreef:Uit de link:

Een voorbeeld uit het Jezusonderzoek is dat ook heidense bronnen als Tacitus en Lucianus vertellen dat Jezus is gekruisigd. Daarmee is niet alleen het bestaan van Jezus aannemelijk gemaakt – zelfs bronnen die negatief over Jezus oordelen ontkennen zijn bestaan niet – maar ook de wijze waarop zijn leven ten einde kwam.

Het enige wat betrouwbaar zou zijn, zijn onafhankelijke ooggetuigenverslagen en die zijn er niet. Tacitus, Josephus en Lucianus schreven op z'n minst 60 jaar na Jezus' vermeende dood. Niet echt betrouwbaar te noemen... Er is niemand te vinden die voor die tijd Jezus noemt.
Ik dacht dat er zelfs geen sprake was van de naam Jezus, maar enkel van ene chrestus. Ze gingen dan voort op de mythe en niet op de historische figuur.

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Mainzer Beobachter: Apollonios en Jezus

Bericht door Aton » 05 nov 2013 13:25

MoreTime schreef:Precies, daar gaat het mij ook om. Het verbaast mij dat Lendering zo redeneert. Als je niet zou weten wie dit heeft geschreven dan zou je zeggen een christelijke apologeet. Hij gebruikt het Criterion of embarrassment op zo'n manier net of hij wil zeggen dat aangezien Maria Magdalena getuigt van de opstanding van Jezus, dat deze dus wel zal hebben plaatsgehad. Raar.
Weet ik al lang dat Lendering niet als referentie kan gebruikt worden. Trouwens, het gaat hier niet bij Maria Magdalena om bezetenheid, maar om de 7 demonen, en dat heeft een totaal andere betekenis. Moet ik wel even opzoeken.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14404
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Mainzer Beobachter: Apollonios en Jezus

Bericht door Rereformed » 05 nov 2013 15:14

Fish schreef:Appolonius kan het alleen van horen zeggen hebben, hij is honderd jaar na Jezus dood geboren.
Dat is niet helemaal correct. Hij is in het jaar 100 gestorven. Hij werd geboren in ongeveer het jaar 15.
Het verhaal over hem werd echter pas honderd jaar na zijn dood opgeschreven.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Mainzer Beobachter: Apollonios en Jezus

Bericht door Fish » 05 nov 2013 15:30

Rereformed schreef:
Fish schreef:Appolonius kan het alleen van horen zeggen hebben, hij is honderd jaar na Jezus dood geboren.
Dat is niet helemaal correct. Hij is in het jaar 100 gestorven. Hij werd geboren in ongeveer het jaar 15.
Het verhaal over hem werd echter pas honderd jaar na zijn dood opgeschreven.
Ik had de verkeerde Appolonios gegoogled. :(
Life of Apollonius of Tyana is a book written in Ancient Greece by Philostratus (c. 170–c. 245 AD). It tells the story of Apollonius of Tyana (ca. 40—ca. 120 AD), a Pythagorean philosopher and teacher.

http://en.wikipedia.org/wiki/Life_of_Ap ... s_of_Tyana" onclick="window.open(this.href);return false;
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Mainzer Beobachter: Apollonios en Jezus

Bericht door MoreTime » 05 nov 2013 15:34

Rereformed schreef:
Fish schreef:Appolonius kan het alleen van horen zeggen hebben, hij is honderd jaar na Jezus dood geboren.
Dat is niet helemaal correct. Hij is in het jaar 100 gestorven. Hij werd geboren in ongeveer het jaar 15.
Het verhaal over hem werd echter pas honderd jaar na zijn dood opgeschreven.
Hoe zie jij dat Rereformed? Het criterion of embarrassment is toch niet echt waterdicht volgens mij. Zoals de wikipedia pagina ook al aangeeft. En dan helemaal op de manier waarop Lendering deze toepast. Alsof het iets zegt dat Maria Magdalena wordt genoemd als degene die Jezus zag. Ze kan wel heel populair zijn geweest onder de volgelingen van Jezus van die tijd, na haar bekering.
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14404
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Mainzer Beobachter: Apollonios en Jezus

Bericht door Rereformed » 05 nov 2013 15:36

Aton schreef:
MoreTime schreef: Trouwens, het gaat hier niet bij Maria Magdalena om bezetenheid, maar om de 7 demonen, en dat heeft een totaal andere betekenis. Moet ik wel even opzoeken.
Precies. Het hoeft niet automatisch aan 'psychotisch' verbonden te worden, het kan betekenen dat ze van verscheidene ziekten genezen was, of van een complexe ziekte met wel zeven symptomen.
Overigens vermeld alleen Lucas dit detail. Voor de andere evangelisten was er dus sowieso geen verlegenheid.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14404
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Mainzer Beobachter: Apollonios en Jezus

Bericht door Rereformed » 05 nov 2013 15:47

MoreTime schreef:En dan helemaal op de manier waarop Lendering deze toepast. Alsof het iets zegt dat Maria Magdalena wordt genoemd als degene die Jezus zag. Ze kan wel heel populair zijn geweest onder de volgelingen van Jezus van die tijd, na haar bekering.
Geheel mee eens. Zo'n argument van verlegenheid gaat enkel op indien er verlegenheid is. Wanneer het overduidelijk is dat iemand genezen is is er uiteraard geen enkele reden om angstvallig verborgen te houden dat het vroeger wel eens anders is geweest. Integendeel, veelvuldig kom je bekeerde mensen op straat tegen die wanneer je ermee aan de praat gaat hun evangelisatie denken te bekrachtigen door je een verhaal te vertellen hoe erg het met hen was vroeger.... ze waren alcoholist, hoerenloper, drugsgebruiker, misdadiger, zelfmoordkandidaat enz. en vertellen het zonder blozen of blikken omdat ze er zo zeker van zijn dat het nu allemaal zo volkomen anders is. In het christelijk geloof lijkt het welhaast een natuurwet van het gelovig denken te zijn dat "hoe slechter het ging, des te sterker het getuigenis".
Dat Maria Magdalene heel populair geweest moet zijn kan men opmaken uit het feit dat ze bij de opsomming van vrouwen altijd het eerst genoemd wordt.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14814
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Mainzer Beobachter: Apollonios en Jezus

Bericht door Peter van Velzen » 05 nov 2013 16:52

Rereformed schreef:
Aton schreef:
MoreTime schreef: Trouwens, het gaat hier niet bij Maria Magdalena om bezetenheid, maar om de 7 demonen, en dat heeft een totaal andere betekenis. Moet ik wel even opzoeken.
Precies. Het hoeft niet automatisch aan 'psychotisch' verbonden te worden, het kan betekenen dat ze van verscheidene ziekten genezen was, of van een complexe ziekte met wel zeven symptomen.
Overigens vermeld alleen Lucas dit detail. Voor de andere evangelisten was er dus sowieso geen verlegenheid.
Nog sterker: De alleroudste vermelding komt van Paulus, die helemaal geen melding maakt van een leeg graf, maar slechts van verschijningen van Jezus, aan diverse personen, waaronder - als laatste - hijzelf. Het is duidelijk uit zijn relass dat het niet een objectieve aanwezigheid was, maar een die alleen door hemzelf als zodanig kon wordne ervaren.

Marcus noemt MAria Magdalena wel (als een van drie vrouwen), maar stelt dat ze er met niemand over spraken (waar zijn dan de getuigen?) :)

Ik ben benieuwd wat Aton nog vindt over "7 demonen".
Ik wens u alle goeds

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Mainzer Beobachter: Apollonios en Jezus

Bericht door Aton » 05 nov 2013 18:10

Peter van Velzen schreef: Ik ben benieuwd wat Aton nog vindt over "7 demonen".
Peter, ik heb me suf gezocht in m'n boekenkast maar tevergeefs. Er zat dus niks anders op dan op het net gelijkaardige tekst te vinden en deze geeft hetzelfde weer wat ik er reeds over had gelezen:
http://gnostiek-marc.skynetblogs.be/arc ... -mens.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Weer eens een element wat er op wijst dat de auteurs uit de gnostische hoek kwamen. Het bevrijden van de 7 demonen was een gnostische doelstelling.

PS: Let niet teveel op de prentjes. :lol: :lol: :lol:

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14814
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Mainzer Beobachter: Apollonios en Jezus

Bericht door Peter van Velzen » 06 nov 2013 03:48

Aton schreef:
Peter van Velzen schreef: Ik ben benieuwd wat Aton nog vindt over "7 demonen".
Peter, ik heb me suf gezocht in m'n boekenkast maar tevergeefs. Er zat dus niks anders op dan op het net gelijkaardige tekst te vinden en deze geeft hetzelfde weer wat ik er reeds over had gelezen:
http://gnostiek-marc.skynetblogs.be/arc ... -mens.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Weer eens een element wat er op wijst dat de auteurs uit de gnostische hoek kwamen. Het bevrijden van de 7 demonen was een gnostische doelstelling.

PS: Let niet teveel op de prentjes. :lol: :lol: :lol:
Je zou zo zeggen dat een mens in wie die 7 demomen zijn uitgedreven, een uiterst betrouwbare getuige zou opleveren:) Ik vermoedde al zo iets, maar had geen idee waar ik zoeken moest. Ik ben daarom blij dat er een Aton is die dat wel weet. Het probleem is dat je een oude tekst moet lezen op de manier waarop diegenen hem zouden interpreteren voor wie de tekst bedoeld was. Niet alsof de auteur een pubkike trachtte te bereiken dat pas 2000 jaar later zou leven. Jammer genoeg begrijpen goedgelovigen dat nooit. ZIj denken dat hun idool alles wist van de toekomt, en nemen daarom zelf niet de moeite het verleden te begrijpen.
Ik wens u alle goeds

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Mainzer Beobachter: Apollonios en Jezus

Bericht door Aton » 10 nov 2013 10:28

Peter van Velzen schreef:Het probleem is dat je een oude tekst moet lezen op de manier waarop diegenen hem zouden interpreteren voor wie de tekst bedoeld was. Niet alsof de auteur een pubkike trachtte te bereiken dat pas 2000 jaar later zou leven. Jammer genoeg begrijpen goedgelovigen dat nooit. ZIj denken dat hun idool alles wist van de toekomt, en nemen daarom zelf niet de moeite het verleden te begrijpen.
Volkomen mee eens Peter. Het denken en dit duidelijk maken was toen heel verschillend dan nu, en komt er nog eens bij dat vele teksten een andere betekenis verbergen dan wat men zo ziet staan. Men moest al insider zijn om dit te snappen. Het komt dan ook grappig over als gelovigen dit vertalen in hun wereld en denken.

Plaats reactie