Dingen die ik mij toch wel afvraag over het atheïsme

[Lucy]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik altijd de Kinderbijbel lees. De 'gewone' Bijbel, het Nieuwe en het Oude Testament, die boeken vind ik zo ingewikkeld en met zo'n kleine lettertjes, dat ik er koppijn van krijg.

Nu begin je toch wel een beetje op een trolletje te lijken.

Oh sorry! Waarom?

[Lucy]

Zou ik nog 2 vragen mogen stellen?

Hoe denkt u over dit verhaal, van Ian McCormack? Want hij was eerst helemaal geen Christen en toen werden hem tijdens zijn bijna-doodervaring allerlei dingen verteld die wel degelijk in de Bijbel staan...
(Zie deze link: http://www.youtube.com/watch?v=N1-ezZ9hkD8" onclick="window.open(this.href);return false; ).

En dan dat verhaal over de Oerknal. Ik vind het toch wel een raar idee dat er eerst (waarschijnlijk) niks was en dat dat toen ook nog ontploft is..!... Weet je, soms denk ik: misschien is er wel een hele andere waarheid, die niemand ooit ontdekt heeft... Dat alle religies, levensbeschouwingen én de Evolutietheorie niet waar zijn, maar dat er iets heel anders achter zit... Want zover ik weet is de Evolutietheorie nooit officieel bewezen, toch?

[Maartenvrijdenker]

Ik ben niet iemand die op één poot staat. Elke wetenschapper maakt fouten. Het is daarom noodzakelijk zeer veel meningen en gegevens te lezen.

Absoluut waar maar het is misschien ook weleens handig om je eigen standpunten goed te verwoorden. Nu blijft het voor mij allemaal een beetje vaag. Daarom mijn vraag aan jou: wat is jouw standpunt over de historische Jezus? Heeft er een historische Jezus bestaan, ja of nee?

Ben je nu bezig je uitschuiver weg te werken ?

Nee, volgens mij vormen Price en Doherty nou niet bepaald de meerderheid van alle historici die de historische Jezus onderzocht hebben. Ik wil gewoon weten wat je standpunten zijn.

Geef hier enkele trefwoorden en je kan dit hier allemaal nalezen. Misschien kan Rereformer je hierin wegwijs helpen.
Hier al een hint:
http://vridar.org/earl-dohertys-respons ... sus-exist/" onclick="window.open(this.href);return false;

Interesting, ik ga het eens lezen.

[Rereformed]

Nee, Lucy, het klopt nog niet helemaal. Atheïsten geloven niet in Jezus. Noch als Gods zoon, noch als uitzonderlijk mens die nagevolgd dient te worden. Dat laatste doen vrijzinnige gelovigen.
Maarten bedoelde te zeggen dat er historici zijn die niet geloven dat Jezus ooit bestaan heeft. Jezus is volgens die mensen een literaire creatie van de evangelieschrijvers.

Dit had ik inderdaad niet helemaal goed verwoord. Wat is jouw mening eigenlijk over de historische Jezus, Rereformed?

De historische Jezus is een opgemaakte figuur. Het bewijs is dat hij totaal niets zelf heeft opgeschreven en Paulus, de schrijver van brief van Jacobus, en van de Hebreeënbrief, en andere vroeg-christelijke geschriften (zoals Hermas en Didache) niet van een historische Jezus op de hoogte zijn, noch erin geïnteresseerd waren, en men - toen hij eenmaal was verzonnen - wel een eeuw lang er steeds meer bij fantaseerde.
Marcus bedacht de fantasie omstreeks het jaar 70, toen het joodse geloof de grootste crisis beleefde, om het geloof te redden. God greep niet in om Israel te redden, en er moest dus een verhaal worden verzonnen waarom niet, en hoe het dan zit met Gods handelen in de wereld.
Hij deed het aansluiten op de mysteriereligie van Paulus, maar zo summier dat het slechts in één vers naar voren komt: 10:45, en ook op een apocalyptisch pamflet (hoofdstuk 13).
Je kunt de fantasie zelfs zien groeien in de bijbel. Matteüs verzint nog een goddelijke geboorte en enkele letterlijke verschijningen van een zogenaamd opgestane Jezus, en vult het nog aan met een bron van wijze uitspraken die blijkbaar rondging in Galilea (de uitspraken zijn op naam van Jezus gezet, in het Thomas-evangelie zelfs letterlijk (voor elke uitspraak schreef men eenvoudig: "En Jezus zei"). Matteüs corrigeert Marcus en laat het beter op het joodse geloof aansluiten, Johannes begrijpt de mysteriereligie beter en heeft geen enkele affiniteit met apocalyptiek, maar maakt er prachtige vroeg-gnostische diepzinnige versie van. Of beter gezegd: een heel nieuwe Jezus, want zijn Jezus is een geheel andere persoonlijkheid.
Lucas is in de tweede eeuw door de latere kerk geconstrueerd, net als Handelingen, dat een geheel fictieve geschiedenis van het ontstaan van de kerk en een geschiedenis van Paulus verzint om Paulus, de favoriet waar alle ketters (gnostieken, Marcion) mee rondliepen, in te lijven en op de theologie van Rome (dus het geloof in een letterlijke, historische Jezus) in te passen. Tezelfdertijd heeft men de brieven van Paulus opnieuw geredigeerd, en er zelfs nog een paar bijgeschreven.
Het fantaseren ging in de hele tweede eeuw nog prachtig door. De geboorte en de jeugd van Jezus werd nog wat ingekleurd, plus nog een hoop meer evangeliën, en een hoop verhalen konden nog worden bedacht aangaande de twaalf apostelen.

[Maartenvrijdenker]

De historische Jezus is een opgemaakte figuur. Het bewijs is dat hij totaal niets zelf heeft opgeschreven en Paulus, de schrijver van brief van Jacobus, en van de Hebreeënbrief, en andere vroeg-christelijke geschriften (zoals Hermas en Didache) niet van een historische Jezus op de hoogte zijn, noch erin geïnteresseerd waren.
Marcus bedacht de fantasie omstreeks het jaar 70, toen het joodse geloof de grootste crisis beleefde, om het geloof te redden. God greep niet in om Israel te redden, en er moest dus een verhaal worden verzonnen waarom niet.
Hij deed het aansluiten op de mysteriereligie van Paulus, maar zo summier dat het slechts in één vers naar voren komt: 10:45, en op een apocalyptisch pamflet (hoofdstuk 13).
Je kunt de fantasie zelfs zien groeien in de bijbel. Matteüs en Lucas verzinnen nog een goddelijke geboorte en enkele letterlijke verschijningen van een zogenaamd opgestane Jezus, en vullen het nog aan met een bron van wijze uitspraken die rondging (de uitspraken zijn op naam van Jezus gezet, in het Thomas-evangelie zelfs letterlijk (voor elke uitspraak schreef men eenvoudig: "En Jezus zei"). Matteüs corrigeert Marcus en laat het beter op het joodse geloof aansluiten, Johannes begrijpt de mysteriereligie beter en heeft geen enkele affiniteit met apocalyptiek, maar maakt er prachtige vroeg-gnostische diepzinnige versie van. Of beter gezegd: een heel nieuwe Jezus, want zijn Jezus is een geheel andere persoonlijkheid.
Lucas is in de tweede eeuw door de latere kerk geconstrueerd, net als Handelingen, dat een geheel fictieve geschiedenis van de kerk verzint om Paulus, de favoriet van alle ketters gnostieken (Marcion) mee rondliepen, in te lijven en op de theologie van Rome (dus het geloof in een letterlijke, historische Jezus) in te passen. Tezelfdertijd heeft men de brieven van Paulus opnieuw geredigeerd, en er zelfs nog een paar bijgeschreven.
Het fantaseren ging in de hele tweede eeuw nog prachtig door. De geboorte en de jeugd van Jezus werd nog wat ingekleurd, plus nog een hoop meer evangeliën, en een hoop verhalen konden nog worden bedacht aangaande de twaalf apostelen. De gehele Petrus-literatuur komt uit de tweede eeuw.

Dit is ongeveer de visie van de mythici. Interessant maar niet geheel overtuigend voor mij. Er zitten veel haken en ogen aan deze theorie. Mag ik vragen wat je van deze site en zijn argumentatie vindt: http://historical-jesus.info/" onclick="window.open(this.href);return false; Dit is een van de beste sites met betrekking tot de historische Jezus die ik kon vinden. Hij legt alles goed uit en geeft bij veel punten zelfs de tegenargumenten. Ik denk dat je het zeer interessant vindt.

Zijn argumenten tegen de mythische Jezus:

- Why give Jesus four brothers and at least two sisters (Mk6:3), rather than emphasize his uniqueness?
- Why base him among the uneducated villagers of Capernaum, his new home (Mt4:13), a poor town in Galilee?
- Why bother to have him get a "mother-in-law" (Mk1:30) out of bed?
- Why give him a few "unschooled" fishermen (Mk1:16-20, Ac4:13) as his main followers?
- Why have him say: "you are worth more than many sparrows" (Lk12:7/Mt10:31)?
- Why tell his own people wanted "to take charge of him" and saying: "he is out of his mind" (Mk3:21)?
- Why reveal the disciples as "questioning what the rising from the dead meant" (Mk9:10) (after they supposedly saw an alive Moses!)?
- Why start Jesus' public life right after the arrest of John the Baptist, who attracted a much larger audience: "Then all the land of Judea, and those from Jerusalem, went out to him [John]" (Mk1:5a)?
- Why have Jesus declare "among those born of women there is no one greater than John [the Baptist]" (Lk7:28a/Mt11:11a), lowering Jesus below John (conflicting with Mk1:7!)?
- Why write "Now as the people were in expectation, and all reasoned in their hearts about John [the Baptist], whether he was the Christ or not" (Lk3:15)?
- Why relate, after John's execution, ""Who do people say that I am?" They replied, "Some say John the Baptist; others say Elijah"" (Mk8:27b-28a), when Christ is set far above John (and John himself as Elijah: Mk9:12-13)?
- Why report on failed expectations: "he [Jesus] was near Jerusalem and the people thought that the kingdom of God was going to appear at once." (Lk19:11b)?
- Why have Jesus disowned by his companions and crucified as "king of the Jews" (Mk15:26) for the benefit of Gentile Christians?
- Why would the most reliable early manuscripts of Mark's gospel end as such, with the "empty tomb" undivulged and without reappearance: "... And they [the women who allegedly witnessed the empty tomb] said nothing to anyone, for they were afraid." (Mk16:8)?

[dikkemick]

Zou ik nog 2 vragen mogen stellen?

Hoe denkt u over dit verhaal, van Ian McCormack? Want hij was eerst helemaal geen Christen en toen werden hem tijdens zijn bijna-doodervaring allerlei dingen verteld die wel degelijk in de Bijbel staan...
(Zie deze link: http://www.youtube.com/watch?v=N1-ezZ9hkD8" onclick="window.open(this.href);return false; ).

En dan dat verhaal over de Oerknal. Ik vind het toch wel een raar idee dat er eerst (waarschijnlijk) niks was en dat dat toen ook nog ontploft is..!... Weet je, soms denk ik: misschien is er wel een hele andere waarheid, die niemand ooit ontdekt heeft... Dat alle religies, levensbeschouwingen én de Evolutietheorie niet waar zijn, maar dat er iets heel anders achter zit... Want zover ik weet is de Evolutietheorie nooit officieel bewezen, toch?

Wat bijna-dood-ervaringen betreft: Denk eens aan culturele factoren. het blijkt nl. dat de bijna-doodervaringen van Indiase dorpelingen diverse elementen bevatten die men niet bij westerlingen aantreft. De meeste Indiërs vertelden dat ze tegen hun wil waren meegevoerd naar een man met een boek, die vaststelde dat zijn helpers de verkeerde persoon hadden opgehaald. het brein haalt rare toeren uit in zuurstofnood.
Misschien vind je hier het antwoord:
http://www.jewishtvnetwork.com/?bcpid=5 ... 2338105001 Wel weer 1,5 uur vermaak...

En wat betreft de oerknal. Misschien wordt wel nooit ontdekt hoe dit heeft kunnen plaatsvinden. ik heb er echter vertrouwen in dat dit wel zal gebeuren. En dan nog blijven er vragen genoeg over.

En wat evolutie betreft. De theorie is aan evenveel twijfel onderhevig als de theorie dat de aarde om de zon draait. Het concept evolutie is een feit. De evolutietheorie staat niet op zich, maar is verbonden met disciplines zoals fysica, chemie, geologie, biologie..
Het ontstaan van leven kan langzaam maar zeker verklaard worden aan de hand van theorieën en experimenten, wetenschappelijke kennis over astronomie (vorming en geschiedenis van de aarde), geologie, archeologie en antropologie (fossielen en andere sporen van leven en omstandigheden), biologie (hoe zitten mensen en dieren in elkaar, DNA...), chemie (elementaire deeltjes, moleculen, reacties...)
Dus om al deze disciplines te gaan betwijfelen, is twijfelen aan je eigen bestaan.

[Aton]

Ik ben niet iemand die op één poot staat. Elke wetenschapper maakt fouten. Het is daarom noodzakelijk zeer veel meningen en gegevens te lezen.

Absoluut waar maar het is misschien ook weleens handig om je eigen standpunten goed te verwoorden. Nu blijft het voor mij allemaal een beetje vaag. Daarom mijn vraag aan jou: wat is jouw standpunt over de historische Jezus? Heeft er een historische Jezus bestaan, ja of nee?

Volgens mij kun je er zelfs niet meer omheen dat er een familie bestaan heeft met Yoshua bar Jehosef als bekende figuur. Uiteraard is dit niet de Jezus die we uit het N.T. kennen, maar een messias-kandidaat zoals de Zeloten dit zagen. Het is pas na zijn terechtstelling als opstandeling tegen het R.Rijk dat Paulus daar een mythe rond geweven heeft. Hoe kan men er nog omheen als men dit gelezen heeft:
http://www.jpost.com/Opinion/Op-Ed-Cont ... punishment" onclick="window.open(this.href);return false;
Na een proces wat zeven jaar geduurd heeft komt de rechtbank tot de conclusie dat het ossuarium van Jakobus, zoon van Jozef en broer van Jezus geen vervalsing is. Zelfde patina als de rest van de Palpiot-tombe waarin ook de overige familieleden zich bevonden. ( met dank aan Fish voor het opvolgen en doorsturen van de krantenknipsels )

Nee, volgens mij vormen Price en Doherty nou niet bepaald de meerderheid van alle historici die de historische Jezus onderzocht hebben. Ik wil gewoon weten wat je standpunten zijn.

Ik hou geen rekening met meerderheid of minderheid. Dan zou ik de gelovigen moeten gelijk geven, gezien de atheïsten nog steeds in de minderheid zijn.

[Rereformed]

Dit is ongeveer de visie van de mythici. Interessant maar niet geheel overtuigend voor mij. Er zitten veel haken en ogen aan deze theorie.

Uiteraard.
De poging van Paul Verhoeven om een historische Jezus op te zoeken is ook interessant. Uiteraard levert dat dan enkel een rabbi op die het einde verwachtte maar in zijn verwachting zwaar teleurgesteld werd toen hij eindigde op een kruis. Plus dan nog vanalles wat je er bij kan verzinnen. Blijkbaar was deze rabbi een buitenechtelijk kind en had hij ervaring met prostituees.

Het interessantst is nog altijd dat je het zo gek niet kunt verzinnen of mensen geloven het en denken dat het van levensbelang is.

PS details zeggen in principe niets over de historiciteit. De Pastorale epistels van Paulus zijn ongeveer een eeuw na Paulus verzonnen. Kijk maar eens wat men voor details kon verzinnen om het op 'echt' te laten lijken. Dat de elven van Tolkien een taal spreken die sterk op het Fins lijkt maakt het nog niet tot een ooit echt bestaande historische taal.

[doctorwho]

maar dat er iets heel anders achter zit... Want zover ik weet is de Evolutietheorie nooit officieel bewezen, toch?

Het gaat hierbij om een wetenschappelijke theorie over de ontwikkeling van soorten. NB dus geen hypothese dat station is al gepasseerd. Tot op heden is er nog geen reden aan te nemen dat er grote fouten in voorkomen. Het is Nobelprijs materiaal voor degene die dat kan onderbouwen. Maar zoals in alle wetenschappelijke theorieën kunnen deze verworpen of aangepast worden bij betere alternatieven.
Tot op heden voldoen de drie basisprincipes variatie, selectie en erfelijkheid nog als verklaring. De vragen die hierover bestaan zijn m.i. vaak gestoeld op onvolledige kennis op dit vlak. Dit leidt tot malle aannames, waarvan ik "de evolutietheorie beweerd dat god niet bestaat terwijl je dat niet kan bewijzen" een mooi voorbeeld vind. Dit is namelijk geen onderwerp hierin.

[Maartenvrijdenker]

Volgens mij kun je er zelfs niet meer omheen dat er een familie bestaan heeft met Yoshua bar Jehosef als bekende figuur. Uiteraard is dit niet de Jezus die we uit het N.T. kennen, maar een messias-kandidaat zoals de Zeloten dit zagen. Het is pas na zijn terechtstelling als opstandeling tegen het R.Rijk dat Paulus daar een mythe rond geweven heeft. Hoe kan men er nog omheen als men dit gelezen heeft:
http://www.jpost.com/Opinion/Op-Ed-Cont ... punishment" onclick="window.open(this.href);return false;
Na een proces wat zeven jaar geduurd heeft komt de rechtbank tot de conclusie dat het ossuarium van Jakobus, zoon van Jozef en broer van Jezus geen vervalsing is. Zelfde patina als de rest van de Palpiot-tombe waarin ook de overige familieleden zich bevonden. ( met dank aan Fish voor het opvolgen en doorsturen van de krantenknipsels )

Hm, dat klinkt interessant. Toch denk ik persoonlijk dat de historische Jezus uit het Marcus-evangelie echt bestaan heeft en dat zijn invloed behoorlijk groot was. Reageer ook eens op de bezwaren tegen de mythische Jezus?

But if it is the case (the mythical Jesus):
- Why give Jesus four brothers and at least two sisters (Mk6:3), rather than emphasize his uniqueness?
- Why base him among the uneducated villagers of Capernaum, his new home (Mt4:13), a poor town in Galilee?
- Why bother to have him get a "mother-in-law" (Mk1:30) out of bed?
- Why give him a few "unschooled" fishermen (Mk1:16-20, Ac4:13) as his main followers?
- Why have him say: "you are worth more than many sparrows" (Lk12:7/Mt10:31)?
- Why tell his own people wanted "to take charge of him" and saying: "he is out of his mind" (Mk3:21)?
- Why reveal the disciples as "questioning what the rising from the dead meant" (Mk9:10) (after they supposedly saw an alive Moses!)?
- Why start Jesus' public life right after the arrest of John the Baptist, who attracted a much larger audience: "Then all the land of Judea, and those from Jerusalem, went out to him [John]" (Mk1:5a)?
- Why have Jesus declare "among those born of women there is no one greater than John [the Baptist]" (Lk7:28a/Mt11:11a), lowering Jesus below John (conflicting with Mk1:7!)?
- Why write "Now as the people were in expectation, and all reasoned in their hearts about John [the Baptist], whether he was the Christ or not" (Lk3:15)?
- Why relate, after John's execution, ""Who do people say that I am?" They replied, "Some say John the Baptist; others say Elijah"" (Mk8:27b-28a), when Christ is set far above John (and John himself as Elijah: Mk9:12-13)?
- Why report on failed expectations: "he [Jesus] was near Jerusalem and the people thought that the kingdom of God was going to appear at once." (Lk19:11b)?
- Why have Jesus disowned by his companions and crucified as "king of the Jews" (Mk15:26) for the benefit of Gentile Christians?
- Why would the most reliable early manuscripts of Mark's gospel end as such, with the "empty tomb" undivulged and without reappearance: "... And they [the women who allegedly witnessed the empty tomb] said nothing to anyone, for they were afraid." (Mk16:8)?

[Maartenvrijdenker]

Uiteraard.
De poging van Paul Verhoeven om een historische Jezus op te zoeken is ook interessant. Uiteraard levert dat dan enkel een rabbi op die het einde verwachtte maar in zijn verwachting zwaar teleurgesteld werd toen hij eindigde op een kruis. Plus dan nog vanalles wat je er bij kan verzinnen. Blijkbaar was deze rabbi een buitenechtelijk kind en had hij ervaring met prostituees.

Het interessantst is nog altijd dat je het zo gek niet kunt verzinnen of mensen geloven het en denken dat het van levensbelang is.

PS details zeggen in principe niets over de historiciteit. De Pastorale epistels van Paulus zijn ongeveer een eeuw na Paulus verzonnen. Kijk maar eens wat men voor details kon verzinnen om het op 'echt' te laten lijken. Dat de elven van Tolkien een taal spreken die sterk op het Fins lijkt maakt het nog niet tot een ooit echt bestaande historische taal.

Ik heb het boek van Verhoeven ook gelezen en ik vond het allemaal wat vergezocht. Ik denk dat Ehrman een punt maakt wanneer hij stelt dat we door de evangeliën wel degelijk wat over de historische Jezus te weten kunnen komen. De vergelijking met Tolkien gaat denk ik niet helemaal op. Die schreef zijn boeken in de twintigste eeuw, in de moderne tijd. In de oudheid was het uiterst moeilijk om alle historische details die in het Nieuwe Testament staan kloppend te maken. Ik ben overigens benieuwd wat je van de link vindt die ik stuurde.

[Aton]

Hm, dat klinkt interessant. Toch denk ik persoonlijk dat de historische Jezus uit het Marcus-evangelie echt bestaan heeft en dat zijn invloed behoorlijk groot was. Reageer ook eens op de bezwaren tegen de mythische Jezus?

Nee, ik ben atheïst en geloof dus niet in mythes.

[Maartenvrijdenker]

Nee, ik ben atheïst en geloof dus niet in mythes.

En zo werd het een heel verwarrend gesprek.

[Aton]

En zo werd het een heel verwarrend gesprek.

Waarom ? Wat nog steeds niet duidelijk ?

[Maartenvrijdenker]

Waarom ? Wat nog steeds niet duidelijk ?

De mythici geloven ook niet in mythes, de meesten niet tenminste. Ik probeer je gewoon duidelijk te maken dat er twee groepen historici zijn die lijnrecht tegenover elkaar staan. Een van die groepen is de mythici, waar jij zo te horen grotendeels mee instemt. Ik hoor bij de groep die wél denkt dat er een historische Jezus heeft bestaan en dat we vrij veel over hem kunnen weten. Daarom vroeg ik je te reageren op de argumenten die door de aanhangers van de historische Jezus tegen de mythici worden ingebracht.

Het feit dat je niet weet dat er al jaren twee kampen zijn zet me te denken. Je kunt natuurlijk ook voor een combinatie van een historische en een mythische Jezus kiezen. Bij jou heb ik echter nog steeds totaal geen beeld van bij welk kamp je hoort. Bij een discussie is het natuurlijk belangrijk dat je duidelijk je standpunten formuleert zodat anderen je op deze standpunten aan kunnen vallen. Nu wordt het een ontzettend vaag gesprek.