Kerstverhaal is plagiaat

[Devious]

De mensen die deze verhalen hebben geschreven/verteld bereid waren te sterven voor de boodschap (mensen zijn doorgaans niet bereid te sterven voor een fabeltje wat ze zelf verzonnen hebben).

Door de hele geschiedenis heen hebben mensen hun leven opgeofferd voor allerlei waandenkbeelden, althans, ik houd het voor zeer waarschijnlijk dat het waandenkbeelden zijn. Mohammed Atta vloog met zijn vriendjes in het World Trade Center voor Allah; in Sri Lanka blazen Tamil Tijgers zichzelf op voor een idee fixe; in het oude rijk van de Azteken boden mensen hun eigen kinderen aan om ze te laten offeren aan Quetzalcoatl, tienduizenden Tibetaanse Boeddhisten worden gemarteld in Chinese gevangenissen, velen sterven omdat zij hun tibetaansboeddhistische tradities trouw bleven; ik ken één verhaal van een boeddhistische monnik die 30 jaar in de gevangenis heeft gezeten, al zijn tanden waren met een geweerkolf uitgeslagen, hij werd op het randje van de dood gehouden en minstens één keer per maand werd hij met de armen op de rug omhooggetakeld en overgoten met kokend water, en tot het einde bleef hij trouw aan zijn boeddhistische principes van mededogen, en toen hij als oude bejaarde man de gevangenis verliet, vergaf hij alles wat zijn sadistische bewakers hadden gedaan; in een ander topic heb ik het verhaal verteld van Chevalier de la Barre, iemand die beschuldigd werd wegens atheïsme ergens in de 18e eeuw, hij werd gefolterd, daarna met een touw om zijn nek door de stad gesleurd met een bord op zijn rug 'verderfelijke godslasteraar en beschuldigd wegens duivelse blasfemie' (omdat hij zijn hoed vergat af te doen tijdens de rechtzaak, en wegens het in bezit hebben van een boek van Voltaire), daarna werd zijn tong uitgerukt, maar voordat dit gebeurde bespotte hij de bisschoppen die hem hadden veroordeeld. Daarna werd zijn hoofd afgehakt, en werd zijn lijk op de brandstapel gegooid samen met het boek van voltaire.
Nee, Christiaan, dit is één van de zwakste argumenten die ik de laatste tijd heb gehoord.

wordt vervolgd.

vriendelijke groet...

[the_deceived]

'Stel, je had nooit van het christendom gehoord en dat de volgende zondagmorgen een vreemde op een preekstoel je zou vertellen over een boek, honderden jaren geleden geschreven, met daarin bloedstollende legenden van afslachting en intriges en fabels over bovennatuurlijke gebeurtenissen zoals maagdelijke geboortes, duivels die lichamen bewonen en spreken, mensen die oprijzen uit het graf en levend in de wolken opstijgen en zonnen die stilstaan. Stel dat hij je vervolgens zou vragen om te geloven dat een opgeleide man die in het boek beschreven wordt, een god is die je na je dood naar een eeuwige fantasieplek, hemel genaamd, zou voeren. Zou je als intelligent redelijk denkend mens ooit ook maar één moment overwegen om zulke nonsens te lezen, laat staan dat je je hele leven ernaar zou inrichten?

Stel nu eens dat er op deze wereld honderden miljoenen mensen (met een evenredig gedeelte goedopgeleide, kritische en intelligente personen) dit wel geloven. Dat de verhalen over Jezus zijn beschreven door minimaal 4 afzonderlijke bronnen. De mensen die deze verhalen hebben geschreven/verteld bereid waren te sterven voor de boodschap (mensen zijn doorgaans niet bereid te sterven voor een fabeltje wat ze zelf verzonnen hebben).

Waar maak jij op uit dat ze willen sterven voor hun fabeltje? (ben ik nooit tegen gekomen)
geef het bijbelvers maar.
En dat sterven voor hun fabeltje zou er net zo makkelijk bij verzonne kunnen zijn door "editors" van de bijbel (oftewel: meerdere personen door de jaren/eeuwen heen) om hun fabeltje meer krediet mee te geven.

Dat je bovendien door deze Godsdienst het eeuwige leven kunt krijgen.

Hmm, volgens mij krijg je via de islam ook het eeuwig leven en daarbij nog eens een hoopje maagden, wat maakt jou geloof wel waar?

Er bovendien nog steeds door christelijke gemeenschappen diverse wonderen worden geclaimd.
Volgens mij zal elk redelijk denkend mens dit uitgebreid moeten onderzoeken (christendom direct als een fabeltje verwerpen lijkt me gezien het bovenstaande naïef), omdat er nogal wat op het spel staat. Afhankelijk van de uitkomst van dit onderzoek kan hij/zij dan zijn leven inrichten.

Die wonderen zijn allemaal mooie verhalen waar geen wetenschappelijk bewijs voor is en ik zie geen reden waarom ik die moet aannemen als waar gebeurde verhalen.

Ik denk dat jij als redelijk denkend mens maar even onderzoek moet doen en niet meteen de islam als fabeltje moet verwerpen omdat er nogal veel op het spel staat.

[collegavanerik]

Het plotseling verschijnen en verdwijnen van overledenen komt vaak voor in dromen van nabestaanden. Ik kan het weten mijn ouders zijn allebei overleden.
Zo herken ik de emmausgangers als een droomoptekening.

[Devious]

Hallo Christiaan.

De mensen die deze verhalen hebben geschreven/verteld bereid waren te sterven voor de boodschap (mensen zijn doorgaans niet bereid te sterven voor een fabeltje wat ze zelf verzonnen hebben).

Door de hele geschiedenis heen hebben mensen hun leven opgeofferd voor allerlei waandenkbeelden, althans, ik houd het voor zeer waarschijnlijk dat het waandenkbeelden zijn. Mohammed Atta vloog met zijn vriendjes in het World Trade Center voor Allah; in Sri Lanka blazen Tamil Tijgers zichzelf op voor een idee fixe; in het oude rijk van de Azteken boden mensen hun eigen kinderen aan om ze te laten offeren aan Quetzalcoatl, tienduizenden Tibetaanse Boeddhisten worden gemarteld in Chinese gevangenissen, velen sterven omdat zij hun tibetaansboeddhistische tradities trouw bleven; ik ken één verhaal van een boeddhistische monnik die 30 jaar in de gevangenis heeft gezeten, al zijn tanden waren met een geweerkolf uitgeslagen, hij werd op het randje van de dood gehouden en minstens één keer per maand werd hij met de armen op de rug omhooggetakeld en overgoten met kokend water, en tot het einde bleef hij trouw aan zijn boeddhistische principes van mededogen, en toen hij als oude bejaarde man de gevangenis verliet, vergaf hij alles wat zijn sadistische bewakers hadden gedaan; in een ander topic heb ik het verhaal verteld van Chevalier de la Barre, iemand die beschuldigd werd wegens atheïsme ergens in de 18e eeuw, hij werd gefolterd, daarna met een touw om zijn nek door de stad gesleurd met een bord op zijn rug 'verderfelijke godslasteraar en beschuldigd wegens duivelse blasfemie' (omdat hij zijn hoed vergat af te doen tijdens de rechtzaak, en wegens het in bezit hebben van een boek van Voltaire), daarna werd zijn tong uitgerukt, maar voordat dit gebeurde bespotte hij de bisschoppen die hem hadden veroordeeld. Daarna werd zijn hoofd afgehakt, en werd zijn lijk op de brandstapel gegooid samen met het boek van voltaire.
Nee, Christiaan, dit is één van de zwakste argumenten die ik de laatste tijd heb gehoord.

Heb ik toch nog even een onvergeeflijke fout gemaakt . Onderste voorbeeld beschouw ik uiteraard niet als waandenkbeeld.
Aan het bovenstaande wil ik nog iets toevoegen. De oudst bekende bijbel stamt pas uit de vierde eeuw, hetgeen dus wil zeggen dat we weinig met zekerheid kunnen zeggen over de schrijvers, en dus ook niet of ze bereid waren om voor hun verhaaltjes te sterven.

Stel nu eens dat er op deze wereld honderden miljoenen mensen (met een evenredig gedeelte goedopgeleide, kritische en intelligente personen) dit wel geloven.

Argumentum ad populum noemt met dit, als ik het me goed herinner. Het is al een even zwak argument als die waar ik zojuist al op reageerde. Er zijn óók honderden miljoenen hindoes, honderden miljoenen boeddhisten, honderden miljoenen moslims, tientallen miljoenen taoisten, miljoenen confucianisten etc, etc, etc, etc,
Als dit argument geldend is, dan is het even geldend voor al die andere religies. Betekent dit dan dat Krishna wérkelijk met een duizendkoppige slang gevochten heeft, of met de reusachtige heks Putana; betekent dit dan dat als honderden miljoenen mensen geloven dat de God Rama een leger had met een sprekende aap als generaal, dat dit verhaal daardoor geloofwaardiger wordt?

Dat de verhalen over Jezus zijn beschreven door minimaal 4 afzonderlijke bronnen.

Bronnen die met elkaar in tegenspraak zijn.

DISCREPANTIES RONDOM DE OPSTANDING.

Wanneer bezochten de vrouwen het graf?
Mattheüs: ‘Bij het aanbreken van de eerste dag.’ (28:1)
Marcus: ‘heel vroeg toen de zon juist op was.’ (16:2)
Lucas: ‘zeer vroeg in de morgen.’ (24:1)
Johannes: ‘Het was nog donker.’ (20:1)

Wie waren deze vrouwen?
Mattheüs: Maria Magdalena en de andere Maria. (28:1)
Marcus: Maria Magdalena, Maria de moeder van Jakobus, en Salóme, (16:1)
Lucas: Maria Magdalena, Johanna, Maria de moeder van Jakobus en andere vrouwen. (24:10)
Johannes: Maria Magdalena. (20:1)

Waarvoor kwamen ze naar het graf?
Mattheüs: Om naar het graf te kijken. (28:1)
Marcus: Ze hadden het graf reeds gezien. (15:47) ‘Kochten welriekende kruiden…Om Hem te gaan balsemen.’ (16:1)
Lucas: Ze hadden het graf reeds gezien. (23:55) Ze kwamen met de kruiden die ze eerder al hadden klaargemaakt. (24:1)
Johannes: Het lichaam was al gebalsemd door Jozef van Arimatea en Nicodémus, voordat ze arriveerden. (19:39)

Was het graf open toen ze arriveerden?
Mattheüs: Nee. (28:2)
Marcus: Ja. (16:3)
Lucas: Ja. (24:2)
Johannes: Ja. (20:1)

Wie waren al bij het graf toen ze arriveerden?
Mattheüs: Eén engel (aangekondigd door een aardbeving, en hij straalde als een bliksemschicht). (28:2)
Marcus: Een jongeman. (16:5)
Lucas: Twee mannen. (14:4)
Johannes: Twee engelen. (20:12)

Waar zat(en) de boodschapper(s)?
Mattheüs: De engel zat op de steen. (28:2)
Marcus: De jongeman zat binnenin de graftombe, aan de rechterkant. (16:5)
Lucas: De twee mannen stonden binnenin de graftombe. (24:4)
Johannes: De twee engelen zaten aan het hoofd en voeteneinde van de plaats waar Jezus was opgebaard. (20:12)

Wat zei(den) de boodschapper(s)?
Mattheüs: ‘Hij hoeft niet bevreesd te zijn; ik weet dat gij Jezus zoekt, de gekruisigde. Hij is niet hier. Hij is verrezen zoals Hij gezegd heeft; Komt zien naar de plaats waar Hij gelegen heeft. Gaat nu terstond aan zijn leerlingen zeggen: Hij is verrezen van de doden, en nu gaat Hij u voor naar Galilea; daar zult hij Hem zien. Dat had ik u te zeggen.’ (28:5-7)
Marcus: ‘Schrikt niet. Hij zoekt Jezus de Nazarener, die gekruisigd is. Hij is verrezen. Hij is niet hier. Kijk, dit is de plaats waar men Hem neergelegd had. Gaat aan Zijn leerlingen en aan Petrus zeggen: Hij gaat u voor naar Galilea: daar zult ge Hem zien, zoals Hij u gezegd heeft.’ (16:6-7)
Lucas: ‘Wat zoekt ge de levende bij de doden? Hij is niet hier. Hij is verrezen. Herinnert u, hoe Hij nog in Galilea tot u gezegd heeft: De mensenzoon moet overgeleverd worden in zondige mensenhanden en aan het kruis geslagen, maar op de derde dag verrijzen.’ (24:5-7)
Johannes: ‘Vrouw, waarom schreit ge?’ (20:13)

Vertelden de vrouwen wat ze hadden meegemaakt?
Mattheüs: ‘Terstond gingen zij weg van het graf,… en haastten zich het nieuws aan Zijn leerlingen over te brengen.’ (28:8)
Marcus: ‘Uit vrees zeiden ze er niemand iets van.’ (16:8)
Lucas: ‘Zij keerden terug van het graf en brachten alles over aan de elf, en aan al de anderen.‘ (24:9)
Johannes: ‘Maria Magdalena ging aan de leerlingen berichten dat zij de Heer gezien had, en wat Hij haar gezegd had.’ (20:18)


Toen Maria terugkeerde van het graf, wist zij dat Jezus was opgestaan?
Mattheüs: Ja. (28:7)
Marcus: Ja. (16:10)
Lucas: Ja. (24:6-9,23)
Johannes Nee. (20:2)

Wanneer zag Maria Jezus voor het eerst?
Mattheüs: Voordat ze terugkeerde naar de discipelen. (28:9)
Marcus: Voordat ze terugkeerde naar de discipelen. (16:9,10)
Johannes: Nadat ze terugkeerde naar de discipelen. (20:2)

Aan wie verscheen Jezus het eerst, na de vrouwen?
Mattheüs: Elf leerlingen. (28:16,17)
Marcus: Eerst aan twee discipelen die te voet waren naar buiten, later aan elf. (16:12,14)
Lucas: Aan twee discipelen te Emmaüs, en later aan de elf. (24:13,36)
Johannes: Tien discipelen, Thomas was niet aanwezig. (20:19,24)
Paulus: Hij verscheen eerst aan Kefas, en daarna aan de twaalf. (Twaalf? Dat kan niet want Judas was al dood.) (1 Korintiërs 15:5)

Waar verscheen Jezus voor het eerst aan de discipelen?
Mattheüs: Op een berg in Galilea. (28:16,17)
Marcus: Eerst aan twee die buiten liepen, later aan elf toen ze aan tafel zaten. (16:12,14)
Lucas: In Emmaüs. Later aan de anderen in Jeruzalem. (24:31,36)
Johannes: S’avonds in de verblijfplaats der leerlingen. (20:19)

Geloofden de discipelen de twee mannen?
Marcus: Nee. (16:13)
Lucas: Ja. (24:34, het is de groep die hier spreekt, niet de twee.)

Wat gebeurde er tijdens de verschijning?
Mattheüs: Discipelen wierpen zich neer in aanbidding, sommigen twijfelden, Jezus sprak hen toe: ‘Gaat dus, en maak alle volkeren tot mijn leerlingen.’. (28:17-20)
Marcus: Jezus maakte hun een verwijt, en sprak tot hen: ‘Gaat uit… en verkondig het evangelie aan heel de schepping.’ (16:14-19)
Lucas: Jezus verschijnt incognito, verdwijnt plotseling, materialiseert zomaar uit het niets, gaat samen met de discipelen dineren en wordt ten hemel opgenomen. (24:13-51)
Johannes: Jezus passeert gesloten deur, de discipelen reageren verheugd, Jezus blaast over hen en zegt: ‘Ontvangt de heilige Geest…...’

Bleef Jezus nog lang op aarde?
Marcus: Nee, nadat Hij met de discipelen had gesproken, werd Hij ten hemel opgenomen. (16:19)
Lucas: Nee, nadat Hij met de discipelen had gesproken, werd Hij ten hemel opgenomen. (24:50-52)
Johannes: Ja, minstens acht dagen. (20:26, 21:1)
Handelingen: Ja, minstens veertig dagen (1:3)

Er bovendien nog steeds door christelijke gemeenschappen diverse wonderen worden geclaimd.

En door Islamitische traditionele genezers, volgelingen van Guru's, swami's, medicijnmannen, occulte mediums, voodoopriesters, new age adepten. Alles wat door de christelijke gemeenschappen wordt geclaimd, wordt óók geclaimd door andere religieuze gemeenschappen.
De claims worden overigens nooit onderbouwd met bewijs; wél een hoop poeha. Althans, ik heb nog nooit anders gezien. James Randi óók niet?
Volgens mij zal elk redelijk denkend mens dit uitgebreid moeten onderzoeken.

Vriendelijke groet....

[Devious]

Theoloog hoe graag je ook wilt. Ik zie overeenkomsten en jij ziet verschillen. En dat is een euvel wat elders ook al klinkt. En dan kunnen we beiden de diverse overeenkomsten of verschillen uit gaan persen. Gelijk het onderstaande stuk.

Ingersoll schreef in de 19e eeuw ook al over zoiets. Niet alles klopt, maar veel overeenkomsten vind ik wel frappant.

Er zijn vele zonnegoden geweest, en het lijkt erop dat ze de aanvoerders van de goden waren in de religies van de oudheid. Zij werden vereerd in vele landen; door vele volkeren die thans vergaan zijn tot stof.

Apollo was een zonnegod en hij vocht en overwon de demon van de nacht. Baldur was een zonnegod. Hij was verliefd op de Dageraad; een maagd. Krishna was een zonnegod. Tijdens Zijn geboorte was de Ganges in beroering, van haar oorsprong tot aan de zee, en alle bomen, zowel de dode als de levende ontsproten en schoten in bloei. Hercules was een zonnegod en dat geldt ook voor Samson, wiens kracht in zijn haren schuilde; dat wil zeggen, in zijn stralen. Zijn kracht werd hem afgenomen door Delilah, de schaduw; de duisternis. Osiris, Bacchus, en Mithra, Hermes, Boeddha, en Quetzalcoatl, Prometheus, Zoroaster, en Perseus, Cadom, Lao-tsze, Fo-hi, Horus en Ramses, waren allemaal zonnegoden.

Al deze goden hadden goden als vaders, en hun moeders waren maagden. De geboorten van bijna al deze goden werd aangekondigd door de sterren, gevierd met hemelse muziek, en stemmen verklaarden dat een zegen was gekomen naar deze arme wereld. Al deze goden kwamen ter wereld op nederige plaatsen; in grotten, onder bomen, op gemeenschappelijke plaatsen, en tirannen probeerden hun te vermoorden toen ze nog baby’s waren. Al deze zonnegoden waren geboren tijdens de zonnewende; op Kerstmis. Bijna allemaal werden ze vereerd door ‘wijze mannen.’ Allen vastten veertig dagen; allen onderwezen door middel van gelijkenissen; allen verrichtten wonderen; allen stierven een gewelddadige dood, en allemaal verrezen ze uit de dood.

De geschiedenis van deze goden is precies de geschiedenis van onze Christus.

Dit is geen toeval; geen ongeluk. Christus was een zonnegod. Christus was een nieuwe naam voor een oude biografie; een overblijfsel; de laatste der zonnegoden. Christus was geen man, maar een mythe; geen levend persoon, maar een legende.

Ik ontdekte dat we onze Christus niet alleen hadden geleend; maar dat al onze sacramenten, symbolen en ceremoniën allemaal erfenissen waren die we hadden ontvangen uit het begraven verleden. Er is niets origineels in het Christendom.

Het kruis was een symbool dat al duizenden jaren bestond voor onze jaartelling. Het was een symbool van het leven, van onsterfelijkheid; van de god Agni, en het werd gebeeldhouwd op tombes vele eeuwen voordat ook maar één regel uit onze Bijbel was geschreven.

De doop is al veel ouder dan het Christendom; dan het Judaïsme. De Hindoes, Egyptenaren, Grieken en Romeinen hadden Heilig Water lang voordat er Katholieken leefden. De eucharistie was geleend van de heidenen. Ceres was de godin van de velden; Bacchus van de wijn. Tijdens het oogstfeest maakten ze koeken van tarwe en zeiden: ‘Dit is het vlees van de godin.’ Ze dronken wijn en riepen: ‘Dit is het bloed van onze god.’

De Egyptenaren hadden een drie-eenheid. Zij vereerden Osiris, Isis en Horus, duizenden jaren voordat de Vader, Zoon en de Heilige Geest bekend waren.

De Boom des Levens groeide in India, in China, en bij de Azteken; lang voordat de Hof van Eden was aangeplant.

Lees hier het hele verhaal http://www.freethinker.nl/ingersoll7.htm

Wel wil ik nogmaals zeggen dat het heel moeilijk is om keihard te bewijzen dat beïnvloeding heeft plaatsgevonden, maar ik acht het wel waarschijnlijk.

Vriendelijke groet...

[PietV.]

Lees hier het hele verhaal http://www.freethinker.nl/ingersoll7.htm
Wel wil ik nogmaals zeggen dat het heel moeilijk is om keihard te bewijzen dat beïnvloeding heeft plaatsgevonden, maar ik acht het wel waarschijnlijk.

Beste Devious,

Het is altijd moeilijk te bepalen in hoeverre iemand invloed heeft op het gedachtengoed van een beweging. Ik denk zelf dat de invloed van Saulus groter is dan van de andere schrijvers. Saulus droeg wel alle aspecten in zich mee, die hem zelfs binnen de opkomende beweging verdacht maakte. Voskuilen heeft hier heel wat pagina's aan gewijd.

Laat ik nog een paar reacties plaatsen.

Paul and Hellenic influence
Although Paul claims to have been a Jew, Paul writes in Greek, and only refers to the Septuagint (Greek translation of the Old Testament used by most Jews at the time), a usage that shows a more Hellenic influence on his life. He grew up in Tarsus, which was a centre (and possibly the origin, as suggested by Plutarch) of the Mithras version of Mystery Religions. Tarsus was also, at the time of Paul, the dominant centre for Hellenic philosophy, Strabo commenting that Tarsus had surpassed Athens and Alexandria in this extent. Paul expresses in his writing many ideas of Hellenic thought used by philosophers such as Plato, referring, for example, to the solar cycle known as the great year, as well as to the idea that one is wise became one knows one knows nothing. Paul was educated in Jerusalem, especially by Gamaliel.

According to the book of Acts, Paul's ministry takes him to cities dominated by Mystery Religion, such as Antioch (a centre for the Adonis version), Ephesus (a centre for the Attis version), and Corinth (a centre for the Dionysus version). However, Saul (another name given to Paul) approved the stoning of Stephen in Acts 8:1, where it states that "And Saul was there, giving approval to his death." (NIV) and in Acts 8 and 9 it is recorded that Saul persecuted Christians, with the approval of the High Priest (Acts 9:2). In Galatians 1:14, he also states that "I was advancing in Judaism beyond many Jews of my own age and was extremely zealous for the traditions of my fathers."

JESUS AND PAUL - START OF PAULINISM

There was a Jew living in Tarsus in Asia Minor.

This Jew had an inquiring mind, and very strong ambitions. He was knowledgeable in the pagan religions of the region from Mithraism in the East to cults of the Graeco-Roman lands. Amongst these there were the cult of Attis; the cult of Adoni-Adonis at Byblus and Paphos; the cult of Tammuz of Babylonia. Saul might as well have heard the cult of Osiris in Egypt. These were all cultic deities of the region, who were killed and risen from the dead. Being a resident of Tarsus this Jew must have been very well acquainted with the rebirth celebrations of the young God Attis. He must have witnessed the celebrations for the ‘awakening of Heracles/Hercules’ in Tarsus. Heracles was born of a virgin. His mother was Alcmene. She was married, but due to her vow she was still a virgin. But either Zeus visited her or the power of the Almighty has overshadowed her (How close can you get to the stories in the New Testament?)..The life of the baby was threatened and he had to be born in secret and hidden away. He didn’t have a natural end; his wife poisoned him; he made a funeral pile to be burned, got on top of it; got a shepherd to fire it; and his followers saw him ascending to heaven from the top of the pile in a cloud; “he was taken up, and a cloud received him out of their sight”.. No, no! This sentence is from Acts 1:9 about the end of Jesus. Josephus mentions this Hercules celebration in Tyre where an effigy of the great God Melcarth (Moloch) is burnt. We may liken him to Hercules. So in this Jew’s mind all the components of a new belief system were ready. All he needed was to write his first letter to create a new belief system and a mythical personalty.

Wat opvalt is niet zozeer de geboorteplaats of diens Griekse scholing, maar ook de multiculturele aspecten die deze Saulus ondergaat tijdens zijn reizen. De overeenkomsten die Ingersoll ook noemde, daarmee wordt Saulus bijna mee overspoelt. Niet alleen in zijn jeugd maar ook in de vervolgperiode die hier opvolgt.

[Christiaan]

Dag lieve mensen, ik hoef hier maar iets te zeggen en even later staan er gelijk 10 extra berichten in de thread.

@Erik

Argumentum ad populum!
Als iedereen in de sloot springt doe jij dat dan ook?

Als iedereen in een sloot springt zou ik zeker onderzoeken waarom men dat doet. Misschien ligt er wel goud op de bodem.

Voor zover zijn bestaan al buitenbijbels aangetoond kan worden is het bereid zijn te sterven voor een sekteleider niets bijzonders!

Is dat zo? Meestal wil er niemand zijn nek meer echt uitsteken, nadat de sekteleider dood is gegaan. Alleen bij de islam is dit volgens mij nog enigszins gelukt. De reden hiervoor is volgens mij dat Mohammed in zijn leven voldoende tijd had om opvolgers op te leiden. Jezus had dit in zijn drie jaar van prediking echter niet gehad. Ik denk dat de discipelen nooit in staat waren geweest het christelijk geloof te verspreiden als ze niet de heilige geest hadden ontvangen, zoals in handelingen 2 wordt beschreven. Ook geloof ik niet dat ze mensen van hun gelijk hadden kunnen overtuigen als hun woorden niet daadwerkelijk gepaard gingen met wonderen. De boodschap van het christendom was toen echt niet veel revolutionairder dan nu.

@lanier

Je geeft zelf al een hele goede reden waarom mensen bereid zijn om te sterven voor hun geloof.

Idd, maar als Jezus die wonderen niet daadwerkelijk had gedaan wist de twaalf apostelen dit en zouden ze later zeker niet hun leven willen geven voor hun verzonnen verhaaltje.

Of wat te bedenken van het 'wonder' van de conservering van Bernadette van Lourdes? Bewust wordt daar een dode vrouw getoond met een wassen masker. Hoezo een wonder?

Natuurlijk worden er ook wonderen geclaimd die zeker geen wonder zijn. Vooral de katholieke kerk heeft zich daar helaas een aantal keren schuldig aangemaakt. Dat er zulke nep-wonderen zijn wil nog niet zeggen dat er geen echte wonderen gebeuren.

Elke redelijk denkend christen zal moeten inzien dat ook het christendom vergankelijk is. De geschiedenis heeft uitgewezen dat religies komen en gaan en dat zal ooit ook eens gebeuren met het christendom. Hoe we nu denken over de polytheïstische godsdiensten zal men dan denken over het christendom.

Nee, als een christen stelt dat het christendom vergankelijk is geeft hij hiermee aan dat het christendom niet waar is. Hij kan zich wat mij betreft dan zelf geen christen noemen. Bovendien zal dit dan ook betekenen dat het atheïsme en het agnosticisme vergankelijk is. Wat de toekomstige religies dan moeten zijn lijkt me toch lastig voor te stellen. Godsdienst is juist één van de minst onvergankelijke dingen die er bestaat. Het Jodendom bestaat namelijk al bijna zo lang als er mensen bestaan. Verder denk ik dat de monotheïstische godsdiensten, atheïsme en agnosticisme tot het einde van deze wereld blijven bestaan.

@stanhope
Gezien mijn karakter benader ik het geloof vooral rationeel, waardoor het bij jou misschien dood over kan komen. Als jij een andere benadering hebt, dan nodig ik je van harte uit om deze ook hier mee te delen.

@badreligion

Ditzelfde geld ook voor de Islam waar Allah de enige god is en Jezus slechts een profeet, dus we kunnen wel bezig blijven met wat strooien van ad-populum argumenten....

Idd, Islam is denk ook zeker een religie die je op waarheid zou moeten onderzoeken.

@tjeerdo

Dat je bovendien door deze Godsdienst het eeuwige leven kunt krijgen.

@the_deceived

Waar maak jij op uit dat ze willen sterven voor hun fabeltje? (ben ik nooit tegen gekomen)
geef het bijbelvers maar.

In handelingen 6 t/m 8 kun je het verhaal over stefanus lezen die bij de Joodse raad geen doekjes wind om zijn geloof en daarom wordt gestenigd. Ook Petrus en Paulus gedood, omdat zij het geloof verkondigden.

Ik denk dat jij als redelijk denkend mens maar even onderzoek moet doen en niet meteen de islam als fabeltje moet verwerpen omdat er nogal veel op het spel staat.

Mijn voordeel is dat ik het christendom in detail ken en de Islam in grote lijnen. Omdat ik tot de conclusie ben gekomen dat het christendom waar is betekent dit dus automatisch dat de islam niet waar is. Een atheïst kan echter niet zo makkelijk te werk gaan. Het atheïsme/ agnosticisme is niet een leer die je kunt onderzoeken, maar die pas waar is als alle religies die uitgaan van een God niet waar zijn(atheïsme)/geen redelijke zekerheid bieden (agnosticisme). Dit betekent volgens mij dat je dus alle religies zal moeten onderzoeken, voordat je jezelf atheïst/agnost mag noemen.

@collegavanerik
Ik denk dat er te veel verhalen over de opgestane Jezus in de bijbel staan met te veel getuigen om over droomoptekening te praten. Bovendien lijkt het me bij een droom waarschijnlijker dat je ook aangeeft dat het een droom was (dit gebeurt elders in de bijbel wel).

@devious

De oudst bekende bijbel stamt pas uit de vierde eeuw, hetgeen dus wil zeggen dat we weinig met zekerheid kunnen zeggen over de schrijvers, en dus ook niet of ze bereid waren om voor hun verhaaltjes te sterven.

De teksten waaruit het nieuwe testament bestaan worden meestal nog voor 100 na Christus gedateerd. Dat ze pas later allemaal zijn samengevoegd is een ander verhaal. Jezus, Petrus, Paulus en nog vele anderen zijn omgebracht toen ze het woord verspreiden en zijn dus wel degelijk bereid geweest om voor het geloof te sterven.

Verder zijn de discrepanties rondom de opstanding niet zo vreemd als je bedenkt dat er meerdere vrouwen hierbij aanwezig waren. Zij hebben waarschijnlijk allemaal andere dingen gezien (het lijkt me onwaarschijnlijk dat ze bij de gebeurtenissen rond het graf bij elkaar bleven). Afhankelijk van welke vrouw het verhaal vertelde zul je dus een iets ander verhaal krijgen. Ook is het gezien de gebeurtenissen niet verwonderlijk dat ze fouten hebben gemaakt met het beschrijven van details. Dat zou nu ook gebeuren als je een paar mensen een zelfde gebeurtenis laat beschrijven. Wel is er overigens dezelfde belangrijke boodschap: het graf was leeg!
Was het niet veel verdachter geweest als er in alle evangeliën precies hetzelfde verhaal had gestaan?

@tjeerdo
Probleem van je argument wat betreft Paulus kennis van de Griekse mythologie is dat de maagdelijke geboorte van Jezus niet door Paulus wordt beschreven, maar door Matteüs. Ook heeft Paulus juist vrij weinig gedaan om Christus als mythologische figuur op te voeren. Hij heeft juist vrijwel geen wonderen van Christus beschreven.

[molleboon]

Christiaan, uitgaande van de vooronderstelling dat de bijbel een boek is dat op waarheid berust, en dat Jezus echt de eniggeboren zoon is van de almachtige god, en god ook echt een almachtig maar wel naijverig (jaloers) god is, en satan met al z'n bijnamen de opponent van die god is en tevens ook schepsel van die almachtig en alwetende god is heb je op jouw christusvolgende wijze w.s. gelijk.

Haal ik echter één van jouw vooronderstellingen niet kan of wil geloven, of gerede twijfel kan waarmaken dan valt jouw hele geloof in duigen is het niet?

[bad_religion]

Idd, Islam is denk ook zeker een religie die je op waarheid zou moeten onderzoeken.

Nou, Christiaan, dan heb ik slecht nieuws voor je. Zowel het christendom als de islam is altijd onderzocht op het waarheidsgehalte, denk bijvoorbeeld aan de Al-Salfa of de scholastici met alle argumenten en denk constructies is het altijd een trieste bedoening geweest met ad-hoc of contradictoire of geheel betekenisloze stellingen, die de macht van de logica niet konden weerstaan. Hoe komt dit toch?

En in de laatste 100 jaar is de techniek en inzichten geëxplodeeerd, maar geen god, op wat irrationeel gebrabbel en twijfelachtige getuigenissen na. Stuk voor stuk niet geldend als daadwerkelijk bewijs, Anders gezegd, wat drijft bijvoorbeeld een christen of moslim om wel in god(allah) te geloven en bijvoorbeeld niet in Zeus? Het geloof in Zeus heeft het net zo lang volgehouden als het geloof in Jezus, tot nu toe............

[doctorwho]

En met zeus en de andere griekse goden kon je je vereenzelfigen en lachen vanwege hun zwakheden en menselijke trekjes en eigenaardigheden. Een stuk gezelliger dan zo'n doodsaai humorloos uberopperwezen die niet bepaald menselijk genoemd kan worden.

[Devious]

Als iedereen in een sloot springt zou ik zeker onderzoeken waarom men dat doet. Misschien ligt er wel goud op de bodem.

Been there, done that! Ik ben er in gesprongen en ben in het troebele water naar beneden gezwommen, en ik heb me rondgewenteld in de drek en dacht dat ik paarlen en gouden munten in handen had. Toen ik bovenkwam en de kostbare schatten in het heldere licht van de zon hield, bleken het slechts waardeloze stenen en rottende dode vissen te zijn.

Is dat zo? Meestal wil er niemand zijn nek meer echt uitsteken, nadat de sekteleider dood is gegaan. Alleen bij de islam is dit volgens mij nog enigszins gelukt.

Hare Krishna Hare Krishna Krishna Krishna, Hare Hare, Hare Rama Hare Rama Rama Rama Hare Hare!, klinkt nog steeds na meer dan 500 jaar na de dood van Sri Chaitanya Mahaprabhu. Eerder slechts in India, maar sinds Srila Bhaktivedanta Mahaprabhu het evangelie van Heer Krishna naar het oosten, zuiden, noorden en westen bracht, worden de heilige namen van Sri Krishna over de hele wereld gechant.
En nog steeds volgen honderden miljoenen mensen op de wereld de leer van Boeddha, die meer dan 2500 jaar geleden al leefde toen Jezus en Mohammed nog geboren moesten worden.
Nog steeds offeren honderden miljoenen hindoes op de wijze zoals dat voorgeschreven werd door de Brahmanen van weleer, die leefden toen Boeddha nog geboren moest worden. Nog steeds leren deze mensen de voorschriften van meesters zoals Shankara. Ook zijn er nog steeds mensen die de leer van Ramakrishna en Swami Vivekananda volgen, bijna honderd jaar na hun dood. Honderden jaren na de dood van Shirdi Sai Baba (niet te verwarren met die krullebol van nu), zijn er nog steeds miljoenen die hem volgen.
Dichter bij huis; vijftig jaar na de dood is er nog steeds een groeiende schare volgelingen van het medium Jozef Rulof, zijn in trance geschreven boeken staan bij tienduizenden Nederlanders en belgen op de plank, en er komen steeds meer volgelingen in de rest van de wereld nu de boeken zijn vertaald.
Nog enkele voorbeelden; Osho, Rudolf Steiner, Blavatsky, Zoroaster, Yogananda Paramahamsa,
Nou ja, ik kan nog wel enkele honderden namen opnoemen. Verdiep je eens wat beter in de wereld om je heen beste Christiaan. Je denkt dat je kostbaarheden hebt gevonden in de drek van de sloot, maar er zijn honderden andere sloten waar je dezelfde drek zult vinden.

Vriendelijke groet...

[Devious]

De teksten waaruit het nieuwe testament bestaan worden meestal nog voor 100 na Christus gedateerd. Dat ze pas later allemaal zijn samengevoegd is een ander verhaal. Jezus, Petrus, Paulus en nog vele anderen zijn omgebracht toen ze het woord verspreiden en zijn dus wel degelijk bereid geweest om voor het geloof te sterven.

Al zou dat zo zijn; ze zijn voor mij niet indrukwekkender dan al die andere tienduizenden gevallen uit tientallen andere religies en levensbeschouwingen.

Verder zijn de discrepanties rondom de opstanding niet zo vreemd als je bedenkt dat er meerdere vrouwen hierbij aanwezig waren. Zij hebben waarschijnlijk allemaal andere dingen gezien (het lijkt me onwaarschijnlijk dat ze bij de gebeurtenissen rond het graf bij elkaar bleven). Afhankelijk van welke vrouw het verhaal vertelde zul je dus een iets ander verhaal krijgen. Ook is het gezien de gebeurtenissen niet verwonderlijk dat ze fouten hebben gemaakt met het beschrijven van details.

Of de Bijbel is het door feilloze, door God geïnspireerde woord van God, óf de bijbel is mensenwerk zoals alle andere 'heilige' openbaringen. Als de bijbel fouten en discrepanties bevat, dan kan het op de grote stapel. De vier evangeliën laten allemaal een andere Jezus zien; een ander verhaal. Welk verhaal is waar? Er kan er maar één waar zijn. Of kunnen twee verslagen allebei waar zijn; ook al zijn in tegenspraak. Van de veronderstelde Schepper van miljarden sterrenstelsels mogen we perfectie verwachten, en geen broddelwerk, toch? En zoals ik eerder reeds zei; ik zie geen enkele reden waarom God kleine foutjes zou toelaten, en grote fouten wél tegenhouden, tijdens het 'inspireren' van Zijn 'heilige' Schrift.

Dat zou nu ook gebeuren als je een paar mensen een zelfde gebeurtenis laat beschrijven. Wel is er overigens dezelfde belangrijke boodschap: het graf was leeg!
Was het niet veel verdachter geweest als er in alle evangeliën precies hetzelfde verhaal had gestaan?

Als alle vier getuigenverslagen (voor zover we daarover kunnen spreken) in andere bewoordingen hetzelfde verhaal zouden vertellen, dan zou ik dat uiteraard verdacht vinden, maar niemand zou kunnen vallen over contradicties en fouten. Een boek waarvan verondersteld wordt dat het geïnspireerd is door de Schepper van alle miljarden sterrenstelsels, en dat vele contradicties bevat, vind ik ongeloofwaardig.

Vriendelijke groet.

[doctorwho]

Christiaan schreef: Mijn voordeel is dat ik het christendom in detail ken en de Islam in grote lijnen. Omdat ik tot de conclusie ben gekomen dat het christendom waar is betekent dit dus automatisch dat de islam niet waar is. Een atheïst kan echter niet zo makkelijk te werk gaan. Het atheïsme/ agnosticisme is niet een leer die je kunt onderzoeken, maar die pas waar is als alle religies die uitgaan van een God niet waar zijn(atheïsme)/geen redelijke zekerheid bieden (agnosticisme). Dit betekent volgens mij dat je dus alle religies zal moeten onderzoeken, voordat je jezelf atheïst/agnost mag noemen.

Beste Christiaan,

DIt lijkt mij een niet houdbare stelling. Je kan prima op grond van kennisvergaring en realiteitszin en dan liefst zonder memetische besmetting met religie op je natte processoren atheist of agnost zijn. Hiervoor kan je dan gebruik maken van ondermeer biologie, biochemie, natuurkunde, scheikunde, astronomie, geologie. Wil je de wereld om je heen verklaren/duiden is het wel nodig hier enige kennis van te nemen. Bij gebrek aan beschikbare kennis hierover was religie het verklaringsmodel. Het is verder echt niet nodig van alle smaken fantasieverklaringen (lees religies) te proeven om tot de conclusie te komen dat religie een overbodige verklaring is. Ken je trouwens het voortreffelijke "het nut van god"van Hans Jansen?

http://home.wxs.nl/~hwdenie/burkert.htm

Ik heb dit in een andere discussie ook al eens aangehaald maar het vergelijken van verschillende onwaarschijnlijke zijnsverklaringen zorgt niet automatisch voor een "ware" uitkomst.

Voor wat betreft je bewering over wonderen ben ik wel benieuwd naar een recent en objectief gecontroleerd wonder. Noem er eens een stuk of drie.

[Stanhope]

Christiaan schreef:

@stanhope
Gezien mijn karakter benader ik het geloof vooral rationeel, waardoor het bij jou misschien dood over kan komen. Als jij een andere benadering hebt, dan nodig ik je van harte uit om deze ook hier mee te delen.

Dag Christiaan,

Zoals je weet ben ik vrijzinnig en waarschijnlijk weet je ook dat vrijzinnigen niet evangeliseren. Dus ik heb ook geen andere benadering. Ik laat anderen vrij.

Christiaan schreef eerder:

omdat er nogal wat op het spel staat.

Het lijkt er op dat jij gelooft omdat je bang bent voor iets. Ben je misschien bang om in de hel te komen als je niet gelooft? Of ben je bang dat je misschien niet in de hemel komt als je niet gelooft?

Wees a.u.b. duidelijk en leg uit wat er op het spel staat. Tjeerdo vroeg dit ook al aan je.

Als je vindt dat anderen moeten geloven:
Leg a.u.b. uit waarom men moet geloven
Leg a.u.b. uit wat men moet geloven

Ik vind het trouwens zinloos wat je doet, namelijk je roept op tot een dood geloof.

In Jakobus 2:19 kun je lezen dat de demonen ook geloven.

Zou er niet iets anders zijn wat je zou kunnen vragen aan anderen

[cymric]

Dag lieve mensen, ik hoef hier maar iets te zeggen en even later staan er gelijk 10 extra berichten in de thread.

Ik zou zeggen: waar maak je je druk om?! Als ík wat zeg in een thread blijven reacties op mijn zieleroerselen meestal achterwege...