Kerstverhaal is plagiaat

[molleboon]

Theoloog ....... Als die invloed zo groot was, kun je vast wel laten zien waar het Hellenisme de Pentateuch beinvloedt. En andersom: welke geschriften beinvloed zijn door de Pentateuch.

http://www.flwi.ugent.be/cie/1ba/philoo ... tinos.html

http://www.ccel.org/ccel/swete/greekot.iii.i.html

www.up.ac.za/academic/theology/news/otnaf10.htm

http://www.flwi.ugent.be/cie/1ba/epikou ... s.html#5.1

Overvloedige informatie, er is nog veel meer ......

[Theoloog]

Wat dit laat zien is dat Philo beinvloed was door de griekse filosofie, en dat invloed van het hellenisme mogelijk zichtbaar is in de Griekse vertaling uit Alexandrie, de Septuagint.

Maar ik zou zeggen, ga de Tora eens lezen. Daar vind je verhalen over een nomadenstam die probeert te overleven, een novelle over een jongen die als slaaf verkocht wordt en het uiteindelijk tot 'vicepresident' van het machtigste land ter wereld schopt, de verhalen van een groep slaven die wordt bevrijd en door de woestijn zwerft, gecombineerd met allerlei Oud-Oosterse wetgeving.

Dan zijn we ver verwijderd van Homerus of de atheense filosofen. Er is invloed zichtbaar in de Tora. En er wordt al sinds jaar en dag onderzoek gedaan naar vergelijkbare wetgeving bij de Assyriers en Babyloniers. Maar Hellenistische invloed?

Ja, op de receptie van de Tora onder joden in Alexandrie. Maar dat laat alleen zien dat zij kosmopolieten waren. Vrije denkers zogezegd.

De link naar de Zuid-Afrikaanse theologische faculteit van de universiteit van Pretoria, bewijst juist het tegendeel, omdat prof. Le Roux beschrijft hoe de Pentateuch in verschillende stadia is ontstaan, lang voor de verovering van palestina door Alexander.
http://www.up.ac.za/academic/theology/n ... tm#ancient

[bad_religion]

O.k. dan nog één laatste opmerking;

Niemand hier die begreep wat het verschil was tussen de semitische wetten, de Perzische verovering van Cyrus en de daarbij behorende Zarathoestra (die een messias kent, het verschil tussen ligt en duisternis) en wonder boven wonder de Griekse Sage tijd en de kolonialisering van de Ionische kust door Grieken. Kortom de SPIL tijd.

Je weet wel de SPIL tijd...

Tsja, misschien toch eens bestuderen, daar ging je ff aan voorbij....

Zo, en voor de rest zoeken jullie groot geschiedkundigen het maar uit, reverend aan eerdere postings......die structuurmatig tegen de betonnen muur van onkunde werden gesmeten.

// Beschouw dit als ondersteuning aan verdere discussie en als een poging tot een sportief afscheid uit deze discussie.......

[PietV.]

Natuurlijk gebruikten ze die facetten. Als je beweert dat iemand de redder van de wereld is, dan dicht je hem uiteraard eigenschappen toe die andere redders ook hebben. Dat lijkt me niet meer dan natuurlijk. .

Ik denk dat je daarmee in de juiste richting komt. En datgene wil ik ook duidelijk maken. Ook als theoloog heb je geen enkele reele bewijslast. Ik blijf bij het feit dat iemand uit Tarsus die bekend is met het Hellenisme. Een zekere ondergrond heeft om verhalen binnen een groep aan te passen en te onderwijzen. En deze Saulus was in alle opzichten controversiel. Wij weten weinig van deze persoon.

En zoals ik zelf al beaamde er zijn verschillen, maar er zijn ook overeenkomsten. Heracles heeft niet bestaan, daar gaan we gemakshalve maar vanuit. De andere kant kunnen we ook opkijken. Heeft er ooit een Jezus rondgelopen die past binnen het beeld wat de auteurs schetsen. Met een maagdelijke geboorte, als hybride tussenpersoon van een aardse moeder en god als vader. Zeus had hier ook een handje van.

En de opstandingsverhalen. De vele tegenstellingen die vaak door theologen vaak niet als tegenstellingen worden gezien. En de nadruk ligt vervolgens in de overeenkomsten. Wat tussen Heracles en de Jezus-parabel ook het geval is. En stel de Romeinse Joden waarvan wij gemakshalve maar uitgaan dat ze uit derde hand hun informatiebronnen verzamelden. Gebruikten naast een denkbeeldig raamwerk hun culturele fantasie. Wat blijft er dan over van het christendom ?

Ik leg hieronder nog enkele parallelen tussen de Griekse en Hebreeuwse literatuur: En wat lukraak bij elkaar gezochte voorbeelden van elders.

Ex. 17: 8-13 De staf ... Ilias 15, 318 - 322 De Aigis, Od. 22 297-309, Athena houdt de Aigis op.

Ilias I, 312 -317 ceremonieel reinigen door vuil in de zee te gooien .. Micha 7, 18 -20 zelfde ritueel.

Od. 14; 470 - 471 Triade officieren ....2 Sam. 23 en I kron 11, de lijst met Triades.

Oog om oog, tand om tand; Ex 21, 28-32 ... Hammoerabi's wetboek (#250 - 252)

Scheppen en boetseren: Godin Aroeroe en Enkidoe (Mesopotamie)
De god Knoem die schept en boetseert (Egypte)
Genesis.

Lang haar en helden: In Minoische kunst, in Mykeense tradities, Ezau en Absalom en ook bij de Achaiers.

Hongersnood van zeven jaar: Anoe en Isjtar .... Jozef in Egypte

De vloed (diversen) o.a. Gilgamesj (Mes), Noach etc.

Het overladen met geschenken (uittocht uit Egypte) ... Odysseus vertrek uit het land van de Faiaken.

David en Goliath (Elhanan) en het verhaal van Sinoehe (Mes).

De belediging van Isis (eerste afbeelding van Madonna met kind) tegen haar kind Horus (vuurstenen beeld). De straf van Lots vrouw en Niobe.

Goden die op de bergen wonen: Olympus, Safon, Sinai,Gerizim, Karmel etc.

In de tempelbouw van Salomo herkennen we de vrijstaande zuilen als Asjera en het bekken in het midden, het oerbekken Jam uit de Oegaritische proza.

Soms komt het polytheisme nog in de bijbel voor. Psalm 82;1 vergadering der goden. Wat jij (theo) ook al aangaf in het voorgaande stuk.

De Ziggurats (Mes.) en de toren van Babel.

De jeugd van koning Sargon van Akkad en de jeugd van Mozes. Het verhaal van Sargon is 11 eeuwen ouder!! Erichtoniius (Ilias) . De Hindoe god Vyasa kent een identiek verhaal.

De gevleugelde sfinxen van de Mesopotamiers en de Kherubim van de Bijbel, wordt later veranderd in Cherubijnen.

In Richteren 4 en 5 overtreffen Jael Barak en Deborah al hun mannelijke tijdgenoten. In de Griekse epos is een voorname plaats ingeruimd voor de Amazonen.

Kain en Abel ... Tumuzi en Enkidu (Mesopotamie)

[Theoloog]

Beste Bad Religion,

Je klinkt nu als de christelijke apologeet die wegloopt uit het debat, onder het kraaien van victorie. Ik denk niet dat ik teksten verdraai. Ik citeer je iedere keer netjes, en pak je op je zwakke punten, nl. als het concreet wordt. Zoals wanneer je zeer stellig beweert dat het Thomasevangelie gedateerd moet worden in 70 na Chr. of dat de invloed van het hellenisme te zien is in de Pentateuch.

O, en over dat laatste ...

Niemand hier die begreep wat het verschil was tussen de semitische wetten, de Perzische verovering van Cyrus en de daarbij behorende Zarathoestra (die een messias kent, het verschil tussen ligt en duisternis) en wonder boven wonder de Griekse Sage tijd en de kolonialisering van de Ionische kust door Grieken. Kortom de SPIL tijd.

Je weet wel de SPIL tijd... Tsja, misschien toch eens bestuderen, daar ging je ff aan voorbij....

Je bedoelt dit?

Wikipedia.de "Mit dem Begriff Achsenzeit bezeichnet Karl Jaspers in seinen geschichtsphilosophischen Betrachtungen die Zeitspanne von 800 bis 200 v. Chr. In dieser Zeit, so Jaspers, wurden gleichzeitig, aber unabhängig voneinander, in vier Kulturräumen jene außergewöhnlichen philosophischen und technologischen Fortschritte vollbracht, die noch heute die Grundlagen aller Zivilisation, d.h. die geistige Grundlegung der Menschheit bilden."

Wat bedoelde je dus precies met ...

Dit soort pseudo-intellectueel gedoe moet dan maskeren dat je mensen loopt te beoordelen op zaken waarvan je zelf geen enkele kennis toont. (...) Het spijt me, ik denk dat het beter is als je je eerst eens echt verdiept in de geschiedenis. Vat dit gerust op als een zwakte van me, maar ik voel me soms gewoon te goed.

[Theoloog]

Tjeerdo: Ik blijf bij het feit dat iemand uit Tarsus die bekend is met het Hellenisme een zekere ondergrond heeft om verhalen binnen een groep aan te passen en te onderwijzen. En deze Saulus was in alle opzichten controversiel. Wij weten weinig van deze persoon.

O, ik twijfel er niet aan dat hij de ondergrond heeft om dat te kunnen doen. Maar de vraag is of hij dat ook heeft gedaan en jij laat me niet zien waar hij dat gedaan heeft.

We weten best wel wat over Paulus, want Paulus is op verschillende plekken autobiografisch (Gal. 1:11-2:14; II Kor. 11:21-27). Handelingen heeft een flink aantal overleveringen over Paulus geincorporeerd. We kunnen bovendien een inkijkje krijgen in Paulus' gedachten door te lezen wat hij schrijft.

En zoals ik zelf al beaamde er zijn verschillen, maar er zijn ook overeenkomsten.

Zoals ik laat zien zijn er alleen al in het geboorteverhaal massieve verschillen. De meeste van jouw parallellen (zoals de "maagdelijke geboorte"; "vlucht voor Herodes", vallen in het water, terwijl allerlei kernelementen uit het verhaal van Herakles niet in het evangelie zijn terug te vinden.)

Heeft er ooit een Jezus rondgelopen die past binnen het beeld wat de auteurs schetsen. Met een maagdelijke geboorte, als hybride tussenpersoon van een aardse moeder en god als vader. Zeus had hier ook een handje van.

Dus dat is het? dat is de parallel: dat beide 'verwekt' zijn door een godheid en hybride zijn?
Wel, ten eerste berijdt Maria noch volgens Mattheus, noch volgens Lukas de liefdespaal van Jahwe of de heilige Geest. Het dichtste bij de mannengedaante die Zeus aanneemt komt de engel. Maar hij kondigt alleen maar aan dat een ander haar zal bezwangeren, nl. de Heilige Geest (Lk. 1:35; zonder engel Mt. 1:18-20). Mattheus maakt heel expliciet duidelijk dat dit een maagdelijke geboorte was. Zelfs Jozef heeft geen seks met Maria tot het kind geboren is (1:23-25).
In tegenstelling tot de verhalen van Zeus, die in allerlei gedaanten vrouwen verleidt, ontbreekt zowel bij Mattheus als bij Lukas een bedscene. De seks ontbreekt! Wat wel van de pagina's afdruipt is de verwijzing naar de God die de moederschoot opent. Maria heeft haar evenknie in de onvruchtbare Elisabeth, op hoge leeftijd gekomen met haar man Zacharias, de nieuwtestamentische paralllellen van het oudere paar Abraham en Sara, die eveneens wonderbaarlijk zwanger werden (zelfs Zacharias' reactie is dezelfde als die van Abraham Lk. 1:18; Gen. 17:17). Die evenknie legt het accent dus in het Oude Testament, evenals de formulering "Zie, u zult zwanger worden en een zoon baren" (vgl. Ri. 13:3), en in de lofzang van Maria (Lk. 1:57-80) die qua opbouw en thematiek gelijk is aan de lofzang van Hanna, ook al zo'n onvruchtbare moeder die op wonderbaarlijke wijze zwanger raakt (1 Sam. 2). De motieven voor de maagdelijke geboorte komen dus uit de Tenach, niet uit het Hellenisme.
Zelfs de term Zoon Gods is Oudtestamentisch, en betekent niet veel meer dan 'Gods uitverkorene', 'Gods favoriet'. (Bijv. Ps. 2:7 tegen de vorst: 'Mijn zoon zijt bij, ik heb u heden verwekt.' en Hosea 11:1 'Uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen'). Dat is dan ook hoe Jezus door het leven gaat. Hij is geen heros, geen superman. Ook geen hybride aangezien Gods zaad er niet aan te pas is gekomen: de God van leven en dood opent de moederschoot als hij dat wil, en schept naar zijn wil.
Jezus is geen superworstelaar, ruimt geen Augiasstallen; doodt geen Hydra, steelt geen gordel van de Amazonekoningin, steelt ook de Hesperische appel niet, op. En in de evangelien is er zelfs geen nederdaling ter helle, laat staan en ophalen van de hellehond. Het is Marcus waar Jezus als Goddelijke wonderdoener wordt voorgesteld (hoewel niets van dit soort). Maar bij Markus ontbreekt nu juist de maagdelijke geboorte. Jezus' wonderen zijn ook geen krachttoeren maar verkondiging van het rijk Gods. God valt met Jezus samen, niet vanwege Jezus' biologische constitutie, maar omdat Jezus zich geheel vereenzelvigt met Gods zaak en God met Hem. 'indien ik door de Geest Gods de boze geesten uitdrijft, dan is het Koninkrijk Gods over u gekomen' (Mt. 12:28; Lk 11:20).

Kortom, ook al sluit ik niet uit dat de evangelisten toespelingen maken op culturele motieven die breder leven - kijkend naar Herakles vallen de overeenkomsten één voor één weg, tot ook de belangrijkste spil uitvalt: er vindt geen seks plaats tussen God en Maria, de 'bezwangering' door de H. Geest blijkt een oudtestamentisch motief te zijn voor spilfiguren in Israels voortbestaan (Isaak, Simson, Samuel). Jezus is geen hybride die goddelijke krachttoeren uithaalt, maar iemand die samenvalt met de zaak van God en als zodanig Zijn autoriteit heeft.

En nee het heeft geen zin een lijst te geven met allerlei mogelijke of vermeende parallellen en dan net te doen alsof de opsomming alleen al literaire afhankelijkheid bewijst. Dat moet voor elk punt afzonderlijk bekeken worden.

[bad_religion]

En nee het heeft geen zin een lijst te geven met allerlei mogelijke of vermeende parallellen en dan net te doen alsof de opsomming alleen al literaire afhankelijkheid bewijst. Dat moet voor elk punt afzonderlijk bekeken worden.

Uiteraard want zo worden maatschappij en religie ook altijd door één afzonderlijk ding beïnvloed, dat is nu zo en dat was altijd zo, nee dus.

Alle religies, stromingen worden beïnvloed door handel of oorlog waarbij contact met andere ideën worden gemaakt. Palestina ligt helemaal niet iin de handelsroute naar noord en zuid en het is natuurlijk vrijwel zeker dat er in de Spil tijd totaal geen uitwisseling is geweest tussen culturen.

[doctorwho]

Het lijkt er inmiddels op dat het meer gaat om interpretatie en tekstverklaring dan waarheidszoeking in deze discussie. Degene die zijn tekst het beste kent verklaard hieruit. Maar wat als deze tekst nu zelf niet juist is? De premisse dat hetgeen in de bijbel en andere geschriften vermeld staat geschiedkundig al of niet juist zou zijn gaat voorbij aan het idee dat het overleveringen zijn die tot een mythologie gevormd werden. Kenmerk van mythen is dat deze vanwege het afwezig zijn van stoffelijk of aantoonbaar bewijs dat deze niet weerlegbaar lijken. Een lezenwaardig artikel hierover staat onder de volgende link met als kop "is onzin weerlegbaar?"
http://www.devrijegedachte.nl/constands ... /index.htm

[bad_religion]

Beste Bad Religion,

Je klinkt nu als de christelijke apologeet die wegloopt uit het debat, onder het kraaien van victorie. Ik denk niet dat ik teksten verdraai. Ik citeer je iedere keer netjes, en pak je op je zwakke punten, nl. als het concreet wordt. Zoals wanneer je zeer stellig beweert dat het Thomasevangelie gedateerd moet worden in 70 na Chr. of dat de invloed van het hellenisme te zien is in de Pentateuch.

Ik beweer stellig dat het Thomas evangellie 70 n Chr. moet worden gedateerd omdat ik diverse studies daarover heb gelezen, jij schijnt klaarblijkelijk de wijsheid te bevatten dat als jij iets niet weet, en het past niet in je straatje je dit direct kan verwerpen als onzin, zonder verdere navraag.

De messias mythe kan net zo goed van de Perzische Zarathoestra komen. Geschiedkundig geeneens onaardig idee. Cyrus bevrijdde de Joden uit balliingschap zodat de (arme) Joden terug konden naar Israël. Cyrus was geliefd onder de Joden. Lees bijv. Jes. 47:4 (Deutrokanoniek overigens). Dit gaat over Cyrus die de tempel van Mardoek herbouwde (en zelfs Mardoek aanbad) . Is in deze periode het idee van de messais ontstaan? Hij lijkt erg op de Perzische variant, kompleet met demonen etc. Who can tel? Jezus is net als alle andere mythologische figuren te plaatsen in het referentie kadertje....je moet het maaar geloven.

Wat zijn dit voor vaagheden? Elke suggestie is kennelijk redelijk, zolang het maar een suggestie is die een 'kritische' verklaring van de Jezus-heilsleer geeft. Cyrus herbouwt de tempel van Marduk (en aanbidt hem 'zelfs'; ja nogal wiedes, dat doe je met goden). Er zijn zelfs demonen in het spel. Wow! Nee, de parallellen met het evangelie zijn duidelijk; daar zitten ook demonen in. Moet wel direct literair afhankelijk van elkaar zijn.

Zo je wijst me op iest dat ik niet kan onderbouwen? Je citeert me nu netjes en pakt me op m'n zwakke punten? Als ijij de geschiedenis van Cyrus niet kent in een debat over de beïnvloeding van de bijbel dan kan ik je alleen maar als pseudo-intellectueel afschilderen. Cyrus moest de Goden aanbidden, ja hoor, een Perzische koning die de tempel van Mardoek opbouwt en gaat aanbidden....je begrijpt het niet. De Perzen hielden van het principe godsdientvrijheid, dat bevorderde de wederzijdese beïnvloeding.

En als jiij geeneens de paralellen ziet van Zarathoestra, de tijd waarin de Joden in contact kwamen met deze godsdienst, de aard van dat contact (de Perzen werden als bevrijders aanbeden) dan schat ik jouw niet hoog. Jij ondermijnt nmijn stelling niet, maar benoemt het vaagheden. Ja, voor jouw vaag, omdat je het niet weet. En dan zal het ook wel zo zijn.

En knap van je hoor, na mijn aanrijken even op de wikipedia de spil tijd opzoeken. Geeft weer duidelijk aan dat je totaal geen kennis heb van zaken. Als je dit dan op de wikipedia moet opzoeken.

Wil je misschien even je discussie stijl wat gaan veranderen in onderzoekender. Je bent puur onbeschoft door alles zonder navraag direct af te doen als vaagheid, dat noem ik geen discussie maar gelijk behalen. Je gelijk behalen kan je altijd nog, maar je gelijk hangt niet af van wat jij vaagheden noemt, zing maar een toontje lager!

[Theoloog]

Beste dr. Who,

Maar de vraag hier ter tafel gaat nu juist over verhalen en hun tekstverklaring. Het gaat over de vraag of de Jezusmythe verklaard kan worden als een 'rehash' (sorry ik heb er zo gauw geen Nederlands woord voor) van de Horus-mythe, of de Herakles-mythe.

Indien zo, dan zou dat de vraag oproepen: waarom geloven in Jezus, en niet in Herakles, of in Horus. En: heeft Jezus meer werkelijkheidsgehalte dan Herakles? Robert Price meent bijvoorbeeld dat Jezus aanvankelijk een bovenaardse, puur mythische verlosser-god was, en dat deze pas later is omgetoverd in een op aarde wandelende, joodse rabbi.

Dit staat uiteraard op gespannen voet met de wetenschappelijke wereld, die juist andersom redeneert: Jezus was oorspronkelijk een joodse rabbi (wel een met grote pretenties) en hij heeft na zijn dood allerlei aspecten en functies van andere goden overgenomen die andere goden hadden. De discussies onder de geleerden beslaat dan: hoe groot waren Jezus' pretenties; hoe snel heeft hij die functies overgenomen en hoeveel daarvan is al in joods of joods-hellenistisch gedachtengoed te vinden?

Beste Bad Religion,

Bad Religion: Uiteraard want zo worden maatschappij en religie ook altijd door één afzonderlijk ding beïnvloed, dat is nu zo en dat was altijd zo, nee dus.

Dat is een stropop. Het is namelijk helemaal niet wat ik beweer. Wat ik wel beweer is dat een lijst met overeenkomsten op zichzelf niets bewijst, dat ik die overeenkomsten punt voor punt wil bekijken.

En wel hierom: wat nu als ik een lijst maak met geboorteverhalen, waaronder die van Horus en Herakles. En wat nu als ik daarvan zou zeggen: zie je wel, hier zijn al die geboorteverhalen uit de oudheid die precies lijken op het geboorteverhaal van Jezus. Zou dat iets bewijzen? Nee. Als je namelijk kritisch gaat kijken dan vallen de overeenkomsten erg tegen. De bewijzen voor het bestaan van een Horus-'maagdelijke geboorte'verhaal zijn namelijk erg wankel, en het Heraklesverhaal blijkt bij beschouwing alleen zeer in de verte overeenkomsten te vertonen met de maagdelijke geboorte van Jezus Christus.

Is het dan onterecht dat ik van die andere opgesomde parallellen ook zeg: dat wil ik dan eerst stuk voor stuk zien, want een lijstje op zichzelf overtuigt mij niet?

Palestina ligt helemaal niet in de handelsroute naar noord en zuid en het is natuurlijk vrijwel zeker dat er in de Spil tijd totaal geen uitwisseling is geweest tussen culturen.

Dat mag allemaal waar zijn, maar het feit blijft dat het begrip Spil-tijd (Achsenzeit) juist het tegenovergestelde uitdrukt van wat jij wil zeggen. Dan is het op zijn zachtst gezegd curieus dat je het woord 'Spil-tijd' hier in het midden werpt alsof alleen al het gewicht van dit begrip de plausibiliteit van jouw positie aantoont.

En je kunt het ook omdraaien. Ik doe tenminste de moeite om even na te checken wat het begrip ook alweer inhield. Zelfs een bezoekje aan zo'n simpel huis-tuin-en keuken encyclopedietje als Wikipedia had je kunnen laten zien dat het begrip 'Achsenzeit', waar je zoveel aan ophangt, compleet ongeschikt is ter ondersteuning van je betoog.

Dus vergeef me als ik de ironie zie in een opmerking als:

Dit soort pseudo-intellectueel gedoe moet dan maskeren dat je mensen loopt te beoordelen op zaken waarvan je zelf geen enkele kennis toont. (...) Het spijt me, ik denk dat het beter is als je je eerst eens echt verdiept in de geschiedenis.

[bad_religion]

Ik doe tenminste de moeite om even na te checken wat het begrip ook alweer inhield. Zelfs een bezoekje aan zo'n simpel huis-tuin-en keuken encyclopedietje als Wikipedia had je kunnen laten zien dat het begrip 'Achsenzeit', waar je zoveel aan ophangt, compleet ongeschikt is ter ondersteuning van je betoog.

Wat een onzin kraam je nu uit, ik zal hier even tegen ingaan; koop een paar boeken en gaa eens lezen, k kan tegen dit soort discussie methoden niet op, en het is ook vrij zinloos.

Beste Theoloog, je loopt allleen maar wat kritiek te spuien en met semantische woordspelletjes probeer je nu je onkunde te verbergen. Feit is dat jij mensen wel bekritiseerd op geschiedkundige kennis e.a. maar zelf niets weet, dat is me nu wel duidelijk. Op feiten dusrf jij geen discussie aan te gaan, tenzij we op het niveau van verwijzingen naar de wikipedia moeten discussieren.

Ik wens je veel succes toe beste Sofist

[PietV.]

Wel, ten eerste berijdt Maria noch volgens Mattheus, noch volgens Lukas de liefdespaal van Jahwe of de heilige Geest.

Is dit een variant op: "Hoe maak ik religie deelachtig onder een grote groep mensen, dus ook vrijdenkers. Les 34 der moderne theologen: "Als het doel de middelen niet schuwt".

En nee het heeft geen zin een lijst te geven met allerlei mogelijke of vermeende parallellen en dan net te doen alsof de opsomming alleen al literaire afhankelijkheid bewijst. Dat moet voor elk punt afzonderlijk bekeken worden.

Ik heb een aantal punten genoemd. Ik zie dus overeenkomsten in de klassieken. Of het nu maagdelijke geboortes zijn. Afdalen naar Hades. En dan kunnen we natuurlijk Jeremieren dat de hond ontbrak. Jammer genoeg ontbreekt de hond. Dat is pech; een cruciaal onderdeel is afwezig. Maar toch, de mens ziet zijn eigen godsdienst als waarheid en de rest als mythe.
En alvorens wij de epen erbij halen en de amoureuze activiteiten van Zeus vergelijken met de Hebreeuwse berg/vulkaangod Jahwe lijkt het mij wel relevant dat je een paar constructieve opmerkingen maakt over de voorgaande parallelen.

Wat denk je van Sargon of Gilgamesj?

[Theoloog]

Beste Bad Religion,

Twee drogredenen:

1. Een autoriteitsargument: Ik (Bad Religion) heb zoveel gelezen dat wat ik zeg uiteraard plausibel is, ook als ik het alleen maar aanstip. (Als je wilt weten wat ik bedoel moet je zelf de boeken maar lezen die ik heb gelezen)
2. Ad hominem/ disqualificatie: Als jij (Theoloog) me niet kunt volgen dan bewijst dat dat je niet goed genoeg in het onderwerp zit (+ wat scheldwoorden).

Dit maakt kennelijk dat je denkt dat je maar wat kunt roepen ('Spil tijd weet je wel; de SPIL tijd') en dat enkel en alleen de bewering zelf de plausibiliteit van je stellingen bewijst. Als iemand je niet kan volgen of kritische vragen stelt, is hij uiteraard een analfabeet die niet weet waar hij over spreekt. Maar de realiteit is dat jij allerlei brede termen voor stromingen gebruikt (Spil-tijd en Hellenisme) op een behoorlijk losse en ongedefinieerde manier.

Zo lijk je de Griekse invloed op de wereld en de Babylonische/Perzische invloed op de wereld door elkaar te gooien.

Het feit dat de geleerde Joden Heracles konden is nogal voor de hand liggend, daar in de tijd van het Hellenisme al een enorme cultuur overdracht was, denk aan de Pentateuch. (...) Met de Pentateuch wou ik alleen maar aangeven hoe groot de wederzijdse beïnvloeding was te tijde van het Hellenisme.

Het hellenisme is de invloed van de Griekse beschaving op andere culturen na zijn verovering van de wereld. Meestal wordt vanaf zijn dood in 323 v. Christus geteld. Het Palestijnse jodendom heeft zich bitter tegen die invloed verzet. Het boek Daniel en de boeken Makkabeeen maken dat duidelijk.

Hoe dan ook: de Tora is dan al voltooid, en de invloed daarop uit stamt eerdere perioden (als we even uitgaan van J, D, E en P). Als je invloed wil aanwijzen, dan is die niet Helleens, maar Babylonisch: De mensheid komt uit wat tegenwoordig Irak heet (Gen. 2); Babel wordt voorgesteld als een godvijandige samenleving (Gen. 10:8-12). De ziggurat vinden we terug (Gen. 11). Abraham komt uit Ur der Chaldeeen (Gen. 12). Dus wat bedoel je met 'Met de Pentateuch wil ik alleen maar aangeven hoe groot de wederzijdse beinvloeding was ten tijde van het Hellenisme'. En hoezo weet ik niet waarover ik spreek?

De messias mythe kan net zo goed van de Perzische Zarathoestra komen. Geschiedkundig geeneens onaardig idee. Cyrus bevrijdde de Joden uit balliingschap zodat de (arme) Joden terug konden naar Israël. Cyrus was geliefd onder de Joden. Lees bijv. Jes. 47:4 (Deutrokanoniek overigens). Dit gaat over Cyrus die de tempel van Mardoek herbouwde (en zelfs Mardoek aanbad) . Is in deze periode het idee van de messais ontstaan? Hij lijkt erg op de Perzische variant, kompleet met demonen etc. Who can tell? Jezus is net als alle andere mythologische figuren te plaatsen in het referentie kadertje....je moet het maar geloven.

De tekstverwijzing klopt al niet: Jes. 47:4 "De naam van onze Verlosser is JHWH Sebaoth, de Heilige Israels" Je doelt waarschijnlijk op Jes. 45:1 "Zo zegt JHWH tot zijn gezalfde, tot Kores, wiens rechterhand Ik gevat heb om volken voor hem neer te werpen (...)." Lezen we echter even verder, dan vinden we een uitspraak die volkomen incompatibel is met het Zoroastrianisme: "Ik ben JHWh en er is geen ander. (Ik ben het) die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep. Ik JHWH doet dit alles." Waar is Ahriman, de boze geest die al het onheil in de wereld brengt in dit bijbelgedeelte?
Hoe dan ook Kores staat hier niet model voor de messias, de messias staat model voor Kores (Psalm 2; 110). Wat de profeet wil laten zien is dat God zo machtig is dat hij zelfs vreemde wereldleiders kan gebruiken om zijn plan te volbrengen. Hij heeft Israel kapotgemaakt (onheil), hij kan het ook weer herstellen (heil).

Dat Kores zo tolerant was (nogal wiedes, hij moest de Babyloniers paaien), wil niet zeggen dat de joden ook zo tolerant waren. Als je de boeken Ezra en Nehemia leest zie je dat de joden die terugkeren dat bepaald niet zijn. Je laat ook niet zien hoe Kores de joodse messiaanse voorstellingen van joden concreet heeft beinvloedt. Verder ligt er tussen Kores en Jezus een kleine 550 jaar. Dus een directe invloed lijkt me evenmin aannemelijk.

Later 'verhelder' je je gedachten over de Hellenistische invloed op de Pentateuch en de Zoroastrische invloed op de messiasgedachte in het jodendom met het volgende:

Niemand hier die begreep wat het verschil was tussen de semitische wetten, de Perzische verovering van Cyrus en de daarbij behorende Zarathoestra (die een messias kent, het verschil tussen ligt en duisternis) en wonder boven wonder de Griekse Sage tijd en de kolonialisering van de Ionische kust door Grieken. Kortom de SPIL tijd. Je weet wel de SPIL tijd... Tsja, misschien toch eens bestuderen, daar ging je ff aan voorbij....

Zonneklaar! Men had een verschil moeten zien tussen X, Y, Z, V en W die vervolgens weer samenvallen onder de Spil Tijd.

Het is alleen jammer dat zelfs een tochtje naar de eenvoudigste encyclopedie duidelijk maakt dat je met een begrip schermt dat iets heel anders aanduidt dan waar jij het voor gebruikt. Het begrip Achsenzeit beschrijft een periode tussen 800 und 200 v. Chr. waarin allerlei culturen onafhankelijk van elkaar cultuuromslagen maken. Dat is geen semantische kwestie. Jij meent dat dit begrip jouw punt maakt. Dat doet het juist niet. En als ik dat laat zien, roep je boos dat ik ongeletterd ben. Ja, vast.

[bad_religion]

Dit maakt kennelijk dat je denkt dat je maar wat kunt roepen ('Spil tijd weet je wel; de SPIL tijd') en dat enkel en alleen de bewering zelf de plausibiliteit van je stellingen bewijst. Als iemand je niet kan volgen of kritische vragen stelt, is hij uiteraard een analfabeet die niet weet waar hij over spreekt. Maar de realiteit is dat jij allerlei brede termen voor stromingen gebruikt (Spil-tijd en Hellenisme) op een behoorlijk losse en ongedefinieerde manier.

Zo lijk je de Griekse invloed op de wereld en de Babylonische/Perzische invloed op de wereld door elkaar te gooien.

Ook deze posting maakt mij duidelijk dat je veel over het hoofd ziet, je blijft tobben. Aan de hand van al die mooie jaartallen die je nu tevoorschijn tovert moet je eens een paar boekjes aanschaffen. Voor de rest is het mij zonneklaar dat je niets aan onderlegging in geschiedkunde heb want je vergeet een paar ontzettend belangrijke factoren.

Bestudeer ook eens de klassieke oudheid en met name Griekenland en de verhouding tot Perzië en de Griekse kolonisatie, alsmede de filosofen, bijvoorbeeld Thales (wat leert ons dat) , en doe dan nog maar eens uitspraken....

De tekstverwijzing klopt al niet: Jes. 47:4 "De naam van onze Verlosser is JHWH Sebaoth, de Heilige Israels" Je doelt waarschijnlijk op Jes. 45:1 "Zo zegt JHWH tot zijn gezalfde, tot Kores, wiens rechterhand Ik gevat heb om volken voor hem neer te werpen (...)." Lezen we echter even verder, dan vinden we een uitspraak die volkomen incompatibel is met het Zoroastrianisme: "Ik ben JHWh en er is geen ander. (Ik ben het) die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep. Ik JHWH doet dit alles." Waar is Ahriman, de boze geest die al het onheil in de wereld brengt in dit bijbelgedeelte?

Ten eerste heb ik niet beweerd dat de Joden letterlijk Zarathoestra over hebben genomen, maar het verhaal van licht en duisternis en een messias die de verlosser is zal wellicht hebben bijgedragen. Ook hier stop je me weer op een absurde manier woorden in de mond. Dan zou ik beweren dat de Joden volgelingen van Zarathoestra waren, maar goed, het is weer een signaal hoe jij iemands text doorleest. Op zoek naar kritiek maar zelf weinig onderlegt.

Ok, ik haalde Jesaja 47:4 aan om aan te tonen hoe blij de Joden waren met hun bevrijding uit Babylon, dit is dudelijk uit de text af te lezen. Sorry, ik wist niet dat jij de bijbel per regel las voor de goede orde:

Jesaja 47 (copy paste sorry)

1 Kom van je troon af,
zet je neer in het stof,
vrouwe Babel;
kies een zitplaats op de grond,
vrouwe Chaldea.
Niet langer noemt men je
teergevoelig en verfijnd.
2 Pak de handmolen, maal het graan.
Sla je sluier terug, schort je rokken op,
ontbloot je dijen, doorwaad rivieren.
3 Naakt word je tentoongesteld,
openlijk zul je te schande staan.
Zo neem ik wraak, en niemand houdt me tegen.
4 – Hij is onze bevrijder, de Heilige van Israël,
zijn naam is HEER van de hemelse machten.

5 Ga zitten, wees stil,
tast rond in het duister,
vrouwe Chaldea.
Niet langer noemt men je
‘Meesteres over koninkrijken’.
6 Ik was tegen mijn volk in woede ontstoken,
ik heb mijn eigen land ontwijd.
Ik heb mijn volk aan jou uitgeleverd
en je hebt het niet ontzien,
zelfs de oudsten heb je een zeer zwaar juk opgelegd.
7 Je zei: ‘Ik ben en ik blijf meesteres, voor altijd.’
Maar je had geen oog voor de loop der dingen,
hoe dit zou eindigen, heb je niet voorzien.

8 Luister hiernaar, verwende vrouw,
jij die zo onbekommerd leeft,
die denkt: Ik, en ik alleen!
Ik zal niet als weduwe achterblijven,
het verlies van kinderen blijft mij bespaard.
9 Integendeel, het overkomt je allebei,
in een oogwenk, op één enkele dag:
het verlies van kinderen en het weduwschap
zullen je in hun volle omvang treffen,
ondanks je talloze toverkunsten
en je krachtige bezweringsformules.
10 Zelfverzekerd in je slechtheid
dacht je: Er is niemand die me ziet.
Je wijsheid en je kennis hebben je misleid,
je dacht: Ik, en ik alleen!
11 Het kwade zal je overkomen,
en je weet het niet te bezweren.
Ongeluk zal je overvallen,
en afwenden kun je het niet.
Onverwachts komt de ondergang,
waarvan je geen vermoeden had.
12 Ga maar door met je bezweringsformules
en met de talloze toverkunsten
waarmee je je van jongs af aan hebt afgemat:
misschien kun je nog iets uitrichten,
misschien laat het onheil zich afschrikken.
13 Wat heb je je afgetobd met talloze raadgevers!
Laten zij die naar de sterren staren,
die de hemel kunnen uitleggen,
die je per maand laten weten wat je overkomen zal,
laten zij nu aantreden, laten zij je redden!
14 Ze worden als kaf, het vuur zal hen verteren,
ze zijn niet meer te redden uit de macht van de vlammen.
En dat zal geen vuur zijn om brood op te bakken,
geen gloed om je aan te warmen.
15 Zoveel hebben ze jou dus te bieden,
zij voor wie je je hebt afgemat,
met wie je van jongs af aan handeldreef:
ieder van hen zwerft een eigen kant uit
en er is niemand die jou redt.

Zo en nu nog even een vraagje terzijde over de periode van het Hellenisme, wat jij terecht later dateert, wat is nu het verschil tussen de Essenen, de Farizeeërs en de Sadduceeën ten tijde dat het bijbelverhaal van Jezus afspeelt? En waar spelen de conflicten in de Joodse samenleving onder andere om. Is dat a) toevallige samenloop b)bepaalde groepen hebben bepaalde invloeden van het Hellenisme e.a. overgenomen, en zo ja welke?

Geef maar eens antwoord......of moet ik het gaan vertellen?

[lanier]

Het hellenisme is de invloed van de Griekse beschaving op andere culturen na zijn verovering van de wereld. Meestal wordt vanaf zijn dood in 323 v. Christus geteld. Het Palestijnse jodendom heeft zich bitter tegen die invloed verzet. Het boek Daniel en de boeken Makkabeeen maken dat duidelijk.

In eerste instantie waren er zowel joden die verontrust als enthousiast waren over de hellenistische cultuur. Veel joden leerden Grieks, oefenden in het gymnasium, namen Griekse namen aan en vochten als huurling in het Griekse leger. Het waren de joden die hun heilige geschriften vertaalden in het Grieks; de Septuaginta. Door die vertaling waren er ook Grieken die naast Zeus en Dionysus ook Jahweh aanbidden. In de 4e eeuw v.Chr. kwam het voor dat zowel joden als Grieken Jahweh met één van de Griekse goden combineerden.

De spanning tussen joden en Grieken was het gevolg van dat de Grieken religie geen privé-aangelegenheid vonden. De goden waren voor de stad heel belangrijk en men geloofde dat ze hun patronaat zouden intrekken als de mensen hun culten verwaarloosden. Joden die beweerden dat de Griekse goden niet bestonden werden uitgemaakt voor atheïst of vijand van de staat. De Romeinen kregen later soortgelijke problemen met de joden vanwege de keizer-cultus.

Tijdens de Griekse bezetting werd het bijbelboek Spreuken geschreven; hierin wordt gesuggereerd dat de Wijsheid (vrees des Heren) het grondplan van God was dat Hij had opgesteld toen Hij de wereld schiep, en als zodanig was ze zijn eerste schepsel. Sterk komt naar voren de personificatie van de Wijsheid (Spreuken 8 ). De goddelijke Wijsheid die Jahweh verlaat en de wereld intrekt om de mens te zoeken, doet sterk denken aan heidense godinnen als Isjtar, Anat en Isis, die eveneens uit de goddelijke wereld neerdaalden om de mens te verlossen.

Geloven hebben elkaar altijd al geïnspireerd en geleid tot interpretaties.
Philo van Alexandrië was jood en platonist en deed als één van de eersten een poging om de god van Aristoteles met de god van de bijbel te verenigen. Vooral zijn theorie over de goddelijke Logos was de inspiratie voor de christenen en in het bijzonder voor de Grieks-orthodoxe kerk. De joden moest echter niets van hem weten.

In 70 na Chr. legde Vespasianus de tempel in Jeruzalem in de as en de joden moesten weer in ballingschap. De Essenen en de sekte van Qumran vonden de tempel al corrupt en hadden zich al losgemaakt. De Farizeeën vonden de Essenen te elitair en waren progressiever. Ze geloofden dat heel Israël was geroepen een natie van priesters te worden. Jahweh was altijd een transcendente godheid geweest die de mensen boven en van buiten bestuurde. De Farizeeën maakten Hem nu echter tot een God die immanent in elk mens en in het kleinste detail van het leven aanwezig was. Na het verlies van de tempel en de ballingschap hadden de joden grote behoefte aan een god die in hun midden verkeerde. Het besef van een immanente God hielp de joden om de mens als een heilig schepsel te beschouwen. Moord was de hoogste misdaad omdat het heiligschennis was.

Hieruit blijkt dus dat onder invloed van een andere cultuur het godsbeeld kan veranderen. In latere eeuwen zien we dit beeld steeds weer terugkomen. Het is dus niet ondenkbaar dat vele eeuwen v.Chr. godsbeelden zijn herzien of dat er godsbeelden zijn ontstaan onder invloed van een andere cultuur.