Kerstverhaal is plagiaat

Theoloog · Bericht door **Theoloog** » 16 jan 2006 19:48

Laat mij maar zien waar Paulus van Tarsus deze aan het leven van Herakles verwante levensbeschrijving van Jezus geeft.

Bericht door **PietV.** » 16 jan 2006 19:59

Theoloog schreef:Laat mij maar zien waar Paulus van Tarsus deze aan het leven van Herakles verwante levensbeschrijving van Jezus geeft.

Een opvallend ingetogen en korte reactie. Men kan ook stellen hoe is het mogelijk dat binnen de Griekse literatuur een verhaal de ronde doet die opvallende overeenkomsten vertoond met de Jezus-novelle. En dat deze Heracles beschrijving centraal stond in een plek waar één van belangrijkste grondleggers van het kristologisch concept vandaan kwam. Het geeft een kijkje in de keuken van de pre-N-T- literatuur.

En zoals een theoloog die iets weet van de klassieke oudheid wel kan stellen. De culturele verwantschappen waren evident aanwezig. En in de overleveringen werden heiligen/helden/wereldverbeteraars altijd ingekleurd. Of ze nou in staat waren tot bijzondere dingen. Draken verslaan of leuke wondertjes dat gaf extra kracht aan de persoon in kwestie. Hoe creeer je een cultus?

Of beschouw je het bijbelse zondvloedverhaal ook als origineel. Niet overgeschreven van eerdere bronnen.

Theoloog · Bericht door **Theoloog** » 16 jan 2006 20:48

Zo makkelijk kom je er niet vanaf. Jij legt expliciet de link tussen Paulus van Tarsus ("de belangrijkste grondlegger van het christendom") en de Heraklescultus in Tarsus (Herakles "de belangrijkste figuur van Tarsus").

Ik vroeg, en ik vraag het nog een keer: laat mij dan maar zien waar Paulus van Tarsus deze - aan het leven van Herakles verwante - levensbeschrijving van Jezus geeft.

Bericht door **PietV.** » 16 jan 2006 20:58

Theoloog schreef:
Ik vroeg, en ik vraag het nog een keer: laat mij dan maar zien waar Paulus van Tarsus deze - aan het leven van Herakles verwante - levensbeschrijving van Jezus geeft.

Ik stond er niet naast theo. Het enige opvallende in deze kwestie is dat er een aantal zeer opvallende overeenkomsten waren. En dat zet iemand toch aan het denken. Gezien de afkomst van de persoon en diens bekendheid met de Griekse cultuur lijkt het mij erg onwaarschijnlijk dat hij het niet zou weten. Lees het verhaal op je gemak en laat het rustig op je inwerken. Hoeveel frappante gelijkenissen moet een verhaal hebben alvorens je kan zeggen dat er misschien iets is meegenomen.

Want wij weten weinig van deze "historische" persoon. En wat vindt je van het Gilgamesj epos. Of kan het ene overgeschreven zijn en het andere niet.

Ik durf te beweren dat iemand uit Tarsus die hier regelmatig kwam, bekend is met de Heracles-mythe. Of denk je hier anders over. En dan vraag ik je nogmaals hoe bestaat het toch dat er zoveel overeenkomsten zijn. Toeval?

bad_religion · Bericht door **bad_religion** » 16 jan 2006 21:19

Beste theoloog zou jij , buiten de geloofsgeschriften om, falsificeerbare bewijzen kunnen leveren voor de volgende zaken;

a - de maagdelijke verwekking
b - de drie koningen
c - de geboorte in bethlehem
d - de vervolging van Herodus

En ik ga dan niet voor indirecte aanwijzingen.

En als je dat kan leveren dan kan je alles in deze hele topic weerleggen, anders niet....

Groetjes,

Bad_Religion.

Theoloog · Bericht door **Theoloog** » 16 jan 2006 22:52

Ik durf te beweren dat iemand uit Tarsus die hier regelmatig kwam, bekend is met de Heracles-mythe. Of denk je hier anders over. En dan vraag ik je nogmaals hoe bestaat het toch dat er zoveel overeenkomsten zijn. Toeval?

Dat is ook niet onwaarschijnlijk. Maar je beantwoord de vraag niet. En om dat te doen hoef je er niet bij te zijn geweest. Paulus heeft behoorlijk wat geschriften achter gelaten. Wijs maar aan waar de elementen uit het leven van Herakles terugkomen in Paulus' beschrijving van het leven van Jezus.

Ik wacht nog steeds ...

Beste theoloog zou jij , buiten de geloofsgeschriften om, falsificeerbare bewijzen kunnen leveren voor de volgende zaken; a - de maagdelijke verwekking b - de drie koningen c - de geboorte in bethlehem d - de vervolging van Herodus
En als je dat kan leveren dan kan je alles in deze hele topic weerleggen, anders niet....

Wacht even, waarom moet ik - onafhankelijk van de evangelien - bewijzen dat de verhalen in de evangelien gebeurd zijn, om aan te tonen dat de beweringen in deze topic niet kloppen?

Ik heb al gedemystificeerd dat de evangelieverhalen ontleend zijn aan Osiris; en voor de stelling dat Paulus het leven van Jezus heeft geconstrueerd aan de hand van de Heraklesmythe, geeft Tjeerdo geen greintje bewijs: laat maar zien in Paulus' geschriften waar hij dat doet dan...

bad_religion · Bericht door **bad_religion** » 16 jan 2006 23:26

Theoloog schreef: Wacht even, waarom moet ik - onafhankelijk van de evangelien - bewijzen dat de verhalen in de evangelien gebeurd zijn, om aan te tonen dat de beweringen in deze topic niet kloppen?

Ik heb al gedemystificeerd dat de evangelieverhalen ontleend zijn aan Osiris; en voor de stelling dat Paulus het leven van Jezus heeft geconstrueerd aan de hand van de Heraklesmythe, geeft Tjeerdo geen greintje bewijs: laat maar zien in Paulus' geschriften waar hij dat doet dan...

Het feit dat niemand helder kan zeggen wat wel en niet gebeurt is omtrent de evangeliën, maar ook niet over de latere geschriften in het NT is deze discussie vrij vruchteloos. Ik begon me wat te ergeren aan al die absolute standpunten. Zo zijn veel van de geschriften van Paulus ook Deuterokanoniek. Het feit dat de geleerde Joden Heracles konden is nogal voor de hand liggend, daar in de tijd van het Hellenisme al een enorme cultuur overdracht was, denk aan de Pentateuch.

En zo kan ik niet zeggen dat Tjeerdo dat niet kan bewijzen, maar het is absoluut geen slecht idee, tenzij je de Griekse invloeden op de klassieke wereld wil rediculiseren...

De messias mythe kan net zo goed van de Perzische Zarathoestra komen. Geschiedkundig geeneens onaardig idee. Cyrus bevrijdde de Joden uit balliingschap zodat de (arme) Joden terug konden naar Israël. Cyrus was geliefd onder de Joden. Lees bijv. Jes. 47:4 (Deutrokanoniek overigens). Dit gaat over Cyrus die de tempel van Mardoek herbouwde (en zelfs Mardoek aanbad) . Is in deze periode het idee van de messais ontstaan? Hij lijkt erg op de Perzische variant, kompleet met demonen etc. Who can tel? Jezus is net als alle andere mythologische figuren te plaatsen in het referentie kadertje....je moet het maaar geloven.

Maar er is geen enkel geschiedschrijving dat een uitgebreid verslag maakt van een Jezus als zijnde in de bijbel. Het Thomas evangelie is één van de bron evangeliën van onder andere Marcus (Marcus-P) en is ca. 70 jaar na de dood van Jezus geschreven. Tot nu toe de oudst gedateerd. Merkwaardig genoeg komt de kruisiging geeneens voor en beginnen de logions alleen met Jezus zei; "Blablabla" In al die tussenliggende jaren zijn de geschriften van het oud testament langzaam vormgegeven door toevoegingen, weglaten, samenvoegen, pure fantasie.......

Wat heb je nu eigenlijk gedemystificeerd Theoloog, alle wetenschappers zijn nog steeds aan het onderzoeken, maar jij denkt even botweg te kunnen gaan stellen wat wel en geen invloed op de Jezus sage heeft, beetje krom niet?

Achnaton · Bericht door **Achnaton** » 17 jan 2006 00:03

Tsja, ik lees dit en vraag me af wat het feitelijk uitmaakt, er is onnoemelijk veel gekopieerd , geplagieerd, overgenomen en opnieuw verzonnen.
Feit is dat het niet meer te achterhalen is, wat blijft over? Vage historische verhaaltjes, wat behalve veel discussies weinig oplevert.
Blijft over wat we er tegenwoordig nog mee moeten, ik zou zeggen sla het op in de bibliotheek voor de geinteresseerden.
Als er iets duidelijk is aan die geschriften is wel dat je er niet van op aan kan, dus wat moet je ermee?
Ik kan het kort houden, is de claim dat er een G'd is waar te maken, Nee! Heeft G'd zelf ooit iets nagelaten zonder dat er een mens tussen zat, Nee!
Conclusie mensenwerk, waarom miljoenen jaren geologisch bewijs van leven zonder G'delijk ingrijpen en zodra er een mensachtige ontstond met fantasy
was er ineens een G'd, jaja... maar ach daarmee moet je bij een Theoloog niet wezen., die maak je juist blij met te emmeren over details, over Jezus enzo.

Theoloog · Bericht door **Theoloog** » 17 jan 2006 04:54

daar in de tijd van het Hellenisme al een enorme cultuur overdracht was, denk aan de Pentateuch.

Er is geen invloed van de Helleense cultuur in de Pentateuch (de vijf boeken van Mozes). Tenzij jij me concreet wilt laten zien waar die invloed te zien is. Als de Pentateuch gecanoniseerd wordt is er nog geen Helleense invloed. Die wordt pas goed zichtbaar in de geschriften tussen de Twee Testamenten (en wellicht dat het boek Prediker er iets van weg heeft)

De messias mythe kan net zo goed van de Perzische Zarathoestra komen. Geschiedkundig geeneens onaardig idee. Cyrus bevrijdde de Joden uit balliingschap zodat de (arme) Joden terug konden naar Israël. Cyrus was geliefd onder de Joden. Lees bijv. Jes. 47:4 (Deutrokanoniek overigens). Dit gaat over Cyrus die de tempel van Mardoek herbouwde (en zelfs Mardoek aanbad) . Is in deze periode het idee van de messais ontstaan? Hij lijkt erg op de Perzische variant, kompleet met demonen etc. Who can tel? Jezus is net als alle andere mythologische figuren te plaatsen in het referentie kadertje....je moet het maaar geloven.

Wat zijn dit voor vaagheden? Elke suggestie is kennelijk redelijk, zolang het maar een suggestie is die een 'kritische' verklaring van de Jezus-heilsleer geeft. Cyrus herbouwt de tempel van Marduk (en aanbidt hem 'zelfs'; ja nogal wiedes, dat doe je met goden). Er zijn zelfs demonen in het spel. Wow! Nee, de parallellen met het evangelie zijn duidelijk; daar zitten ook demonen in. Moet wel direct literair afhankelijk van elkaar zijn.

Heb je je ooit verdiept in de koningstheologie binnen de Psalmen (Psalm 2; Ps. 110)? Heb je je ooit Jesaja 9 gelezen? Of de liederen van de knecht in Jesaja?

Het Thomas evangelie is één van de bron evangeliën van onder andere Marcus (Marcus-P) en is ca. 70 jaar na de dood van Jezus geschreven. Tot nu toe de oudst gedateerd.

Door wie? Door wetenschappers in de marge, die daar hun New Age-spiritualiteit in bevestigd zien. Dat heeft dezelfde status als een vroege datering van de canonieke evangelieen door conservatieve evangelicals, die daarin hun opvattingen bevestigd willen zien.

Het Thomasevangelie valt te dateren in zo'n brede periode als 70 - 140 Chr, afhankelijk van de argumentatie, of je wel of geen verwantschap ziet met het evangelie, of je de nadruk legt op het 'ketterse' gehalte of niet, en hoe je het ontbreken van een narratief kader uitlegt.

Hoe dan ook is het evangelie van Thomas sterk gnostisch gekleurd. En tenzij je zou willen beweren dat een joodse rabbi van het zware, profetische snit uit een joods plattelandsgehucht er esoterisch-gnostische gedachten op nahield, kan dit evangelie dus moeilijk als authentieke weergave van de gezegden van Jezus worden beschouwd.

Wederom geldt: als het maar kritisch is op klassiek christendom, wordt het door critici zoals jij overgenomen. Maar dat is niet redelijk. Dat is niet vrijdenkdend. Dat getuigt van tunnelvisie, van het kijken door een visier, bevestigd aan het geweer, waarbij de christelijke mythe van Jezus het mikpunt is.

Wat heb je nu eigenlijk gedemystificeerd Theoloog, alle wetenschappers zijn nog steeds aan het onderzoeken, maar jij denkt even botweg te kunnen gaan stellen wat wel en geen invloed op de Jezus sage heeft, beetje krom niet?

Wat krom is, is dat je mijn stellingname bepaalt aan de hand van wat jij veronderstelt dat ik wel of niet beoog, ipv. even te lezen wat ik nu precies betoogd heb.

Deze topic opent met de stelling dat de verhalen over Jezus gewoon een 'rehash' zijn van de verhalen over Horus. Er wordt een hoop 'feiten'-materiaal aangehaald, dat vervolgens niet blijkt te kloppen. Egyptologen kennen al die 'feiten' niet, en ook kennen zij de amateur-egyptologen niet, die deze 'feiten' hebben beschreven in de eerste helft van de 20e eeuw. Dat demystificeert dus de claim dat de evangelieen de mythe van Horus hebben gerecycled.

Tjeerdo heeft dat door en vraagt zich af of ik hetzelfde kan doen met zijn claim dat Paulus uit Tarsus de Heraklesmythe heeft gebruikt om de Jezusmythe op te modelleren. Ik vraag dan aan hem om te laten zien waar Paulus de elementen uit het leven van Herakles verwerkt om dit te doen.

Terwijl we daarop wachten geef ik alvast wat links om verder te lezen:

http://www.infidels.org/library/modern/ ... raves.html
http://www.equip.org/free/DB109.htm
http://www.frontline-apologetics.com/my ... ianity.htm

En ik noem nog even de twaalf werken van Heracles die we niet in de heilsleer over Christus of in de evangelieen vinden:

-The Slaying of the Nemean Lion
-The Slaughter of the Lernaean Hydra in Argos
-The Capture of the Golden Horned Hind in Arcadia
-The Capture of the Boar of the Erymanthus Mountains
-The Cleaning of the Augean Stables in Elis
-The Killing of the Man-eating Birds of Stymphalus
-Capture of the Cretan Bull
-Capture of the Man-eating Horses of the Bistones
-Stealing the Girdle of the Amazon Queen
-Capture of the Oxen of the Monster Geryon in Spain
-Taking the Golden Hesperide Apples to Mycenae
-Bringing Cerberus up from the Lower World

Theoloog · Bericht door **Theoloog** » 17 jan 2006 05:10

Heeft G'd zelf ooit iets nagelaten zonder dat er een mens tussen zat, Nee!
Conclusie mensenwerk, waarom miljoenen jaren geologisch bewijs van leven zonder G'delijk ingrijpen en zodra er een mensachtige ontstond met fantasy
was er ineens een G'd, jaja... maar ach daarmee moet je bij een Theoloog niet wezen., die maak je juist blij met te emmeren over details, over Jezus enzo.

Wacht even hoor ... dus als ik op dit onderwerp reageer verlies ik me in de details? Ik begin toch niet over de parallellen tussen Horus en Jezus. Ik laat alleen zien dat het bericht hierover een zeer wankele basis heeft. Vermeende 'feiten' blijken helemaal geen feiten te zijn. Vervolgens vraagt iemand anders of ik hetzelfde kan doen met de Paulus - Heracles connectie.

En dan emmer ik over details? Dit is gewoon een heel ander onderwerp.

bad_religion · Bericht door **bad_religion** » 17 jan 2006 06:29

@Theoloog;

Met de Pentateuch wou ik alleen maar aangeven hoe groot de wederzijdse beïnvloeding was te tijde van het Hellenisme.

Dit geld ook voor andere perioden en andere culturen, het verwerpen van wederzijdse invloeden is volkomen belachelijk, en daarom kan jij Tjeerdo niet aanvallen op zijn these.

En over het Thomas evangelie, ik zal het maar weer terugnemen, de bijbel is het onfeilbare woord gods en is direct opgeschreven onder invloed van de heilige geest. En zoals de geschiedenis literatuur ons ook duidelijk vermeld zijn alle christenen het altijd eens geweest met het geschrift en de leerstellingen, deze zijn nooit veranderd

'

Voor de rest refereer ik terug naar mijjn vorige posting. Geschiedkundig kan ik nog veel meer voorbeelden noemen waaarin bijbelverhalen zijn ontleent aan de Mesopotamiërs etc. etc.

Het heeft allemaal geen zin om verder over voorgaande uit te wijden. Allles wat een ander zegt valt per definitie niet in jouw waarheidscriteria. En ik heb echt geen zin om mijn gehele verzameling geschiedenis boeken, een kastwand vol, hier voor over hoop te halen.

I
Met vriendelijke groet

Bericht door **PietV.** » 17 jan 2006 11:32

Theoloog schreef:
Tjeerdo heeft dat door en vraagt zich af of ik hetzelfde kan doen met zijn claim dat Paulus uit Tarsus de Heraklesmythe heeft gebruikt om de Jezusmythe op te modelleren. Ik vraag dan aan hem om te laten zien waar Paulus de elementen uit het leven van Herakles verwerkt om dit te doen.

En ik stel de vraag hoe is het mogelijk dat iemand afkomstig uit Tarsus iemand omschrijft die hij zelf niet heeft ontmoet. Maar wel geldt als grondlegger van een beweging die facetten gebruikt die eerder als normaal werden gezien.

Zelfs de Romeinen kenden een cultus die wijdverbreidt was. De Mithras-verering . De Mithracisten geloofden dat hun god op 25 december uit een maagd geboren was etc. een van oorsprong Perzische godsdienst.

Het ligt dus meer voor de hand dat de schrijvers van de evangelien rijkelijk hebben geput uit de klassieke literatuur of overleveringen. Maar omdat er geen bronnen staan achter de evangelien en er geen authentieke exemplaren bestaan. Of je moet de codexen voor origineel beschouwen. Blijft er weinig over van de originaliteitsprijs die de auteurs zouden moeten verdienen. Bewijs jij maar eens dat ze Jezus persoonlijk kenden. Het ligt meer voor de hand dat Saulus bekend was in het Hellenistische gedachtengoed.

En de vraag waarom er zoveel herkenbare facetten in het verhaal van Heracles of anderen terugkomen in de evangelien heb je ook niet beantwoord. Zelfs een antwoord op mijn vraag of de Hebreers hun eigen Noach geent hebben op het Gilgamesj-epos laat je liggen. Trouwens waarom ben je zo bang om de roman-persoon Jezus te koppelen aan mythische overleveringen voor de jaartelling.

Theoloog · Bericht door **Theoloog** » 17 jan 2006 15:25

Bad religion Met de Pentateuch wou ik alleen maar aangeven hoe groot de wederzijdse beïnvloeding was te tijde van het Hellenisme.

Als die invloed zo groot was, kun je vast wel laten zien waar het Hellenisme de Pentateuch beinvloedt. En andersom: welke geschriften beinvloed zijn door de Pentateuch.

Dit geld ook voor andere perioden en andere culturen, het verwerpen van wederzijdse invloeden is volkomen belachelijk, en daarom kan jij Tjeerdo niet aanvallen op zijn these.

Dit is het omkeren van de bewijslast. De bewijslast ligt niet meer bij degene die een stelling opwerpt ("Paulus heeft het beeld van Jezus gekneed volgens de Heraklesmythe"; "Het hellenisme heeft de Tora beinvloed"), maar bij degene die het hier niet mee eens is.

En over het Thomas evangelie, ik zal het maar weer terugnemen, de bijbel is het onfeilbare woord gods en is direct opgeschreven onder invloed van de heilige geest. En zoals de geschiedenis literatuur ons ook duidelijk vermeld zijn alle christenen het altijd eens geweest met het geschrift en de leerstellingen, deze zijn nooit veranderd

Laat eens zien waar ik dat gezegd heb, of geef toe dat je hier een stropop omverhaalt.

Geschiedkundig kan ik nog veel meer voorbeelden noemen waarin bijbelverhalen zijn ontleent aan de Mesopotamiërs

Je stapt nu over van de Hellenistische periode naar de Mesopotamiers. Ik neem maar aan dat je daarmee je bewering opgeeft dat Hellenistische invloed in de Pentateuch terug valt te zien.
En je hebt gelijk dat er Mesopotamische en Kanaanitische invloed is. Het feit dat Jezus aramees spreekt, laat die invloed zien. Het Kanaanitische pantheon is nog terug te vinden in bijbelpasages, zoals Psalm 82: El staat in de raad der goden. Sommige passages spreken over JHWH als Ba'al. Hij neemt bepaalde functies over van Ba'al, net zo goed als Maria bepaalde functies over heeft genomen van vrouwelijke godinnen. Tegelijkertijd is er een beweging binnen het Oude Testament die dit binnenstebuitenkeert, vanuit de Exodustraditie. Je eindigt met een godsconcept dat enerzijds de functies van de andere goden overneemt en ze daardoor buitenspel zet, en anderzijds een emancipatieproces stimuleert (Exodus als grond motief)

Allles wat een ander zegt valt per definitie niet in jouw waarheidscriteria. En ik heb echt geen zin om mijn gehele verzameling geschiedenis boeken, een kastwand vol, hier voor over hoop te halen.

Vooralsnog heb ik eenvoudigweg gevraagd concreet te laten zien waar de invloed valt waar te nemen; in de Pentateuch, in de geschriften van Paulus. Noch jij, noch Tjeerdo komen dan over de brug. Jij reageert heel verongelijkt, dat ik wel een fundamentalist zal zijn en dat je geen zin hebt om moeite te doen voordat je iets beweert; en Tjeerdo is bezig weg te lopen van zijn eigen stelling.

Tjeerdo: En ik stel de vraag hoe is het mogelijk dat iemand afkomstig uit Tarsus iemand omschrijft die hij zelf niet heeft ontmoet. Maar wel geldt als grondlegger van een beweging die facetten gebruikt die eerder als normaal werden gezien.

Dat was niet je oorspronkelijk vraag. Je oorspronkelijke vraag/uitdaging was of ik jouw verhaal krachtig onderuit wilde halen waarin je beweerde dat Paulus te uit en te na bekend was met de Heraklescultus aldaar en dat hij als de belangrijkste grondlegger van het christendom de Jezus-mythe had gevormd naar de Herakles-mythe.

De beweging die jij maakt is Herakles - Paulus - evangelieen.

Mijn vraag is nog steeds: waar vormt Paulus Jezus naar het beeld van Herakles? Laat dat eens zien in zijn geschriften. Dat moet toch een koud kunstje zijn, aangezien Paulus vertrouwd was met de Heraklescultus en de parallellen volgens jouw overvloedig zijn. Laat maar zien waar Paulus die boetsering naar het beeld van Herakles uitvoert.

Je begint nu te schuiven, en andere vragen te stellen. Maar dat is een debattruc om onder het punt uit te komen dat er geen enkel bewijs is dat Paulus zijn heilsleer over Jezus vormt naar het beeld van Herakles. Paulus is helemaal niet geinteresseerd in het aardse leven van Jezus, in zijn geboorte en de verwikkelingen daaromtrent. De meeste parallellen waar je op wijst, zijn dus niet bij Paulus terug te vinden.

Wat Paulus tot de grondlegger van het christendom maakt is dat hij laat zien hoe het heil in de messias niet uitsluitend geldt voor joden, maar ook open staat voor heidenen. Daar gaan zijn belangrijkste brieven, de Romeinenbrief en de Galatenbrief over. Daarover komt hij openlijk in conflict met Petrus (Gal. 2:11-14). Dat is wat hij eerder propageerde bij de Jeruzalemse leiders van de jonge Jezusbeweging (Hnd. 15:1-7, 12) En Paulus gebruikt hiervoor rabbijnse uitlegtechnieken; hij doet voortdurend een beroep op de joodse canon.

een beweging die facetten gebruikt die eerder als normaal werden gezien.

Natuurlijk gebruikten ze die facetten. Als je beweert dat iemand de redder van de wereld is, dan dicht je hem uiteraard eigenschappen toe die andere redders ook hebben. Dat lijkt me niet meer dan natuurlijk. Paulus was een hellenistische jood, die zowel ingevoerd was in de joodse uitleg van de Schrift als met allerlei Griekse heilsleren. Daarom kon hij het evangelie ook zo goed vertalen naar de heidenen. Maar dat wil niet zeggen dat hij de oorspronkelijke boodschap ontrouw was. Zijn principiele Anliegen is joods. En zelfs als hij zo'n verdraaiing zou hebben gewild en geprobeerd, zou de joodse factie daar zeer scherp op hebben gereageerd. Paulus was een controversiele figuur binnen zijn tijd.

Het helpt niet om over de Mithrascultus te beginnen of over het Gilgamesj-epos. Het Gilgamesj-epos heeft niet eens betrekking op Jezus, en 25 december werd pas in later eeuwen de officiele datum voor de viering van de geboorte van Christus.

Trouwens waarom ben je zo bang om de roman-persoon Jezus te koppelen aan mythische overleveringen voor de jaartelling.

Als ik het me goed herinner - en ik herinner me dat goed - was jij het die mij een uitdaging stelde naar aanleiding van de Horus - Jezus connectie die ik demystificeerde (door gewoon even het spoor na te trekken; dat had de poster zelf ook kunnen doen).

Ik ben niet bang voor een eerlijke weging van het bewijsmateriaal. Maar wat ik wel irritant vind is de mentaliteit dat 'anything goes'.

Ik zou bijvoorbeeld geen probleem hebben met het volgende:

"The tendency in the early church was to make Jesus "miraculous" from the get-go. The sources of these stories come from tales told about emperors like Alexander the Great (whose mother was thought to be a virgin), Augustus (emperor, allegedly, when Jesus was born), Vespasian, heroes such as Herakles/Hercules (another virgin birth), Apollonius of Tyana, and Jewish folktales, like those associated with Chaninia ben Dosa.
The story of the star is taken from Virgil's praise-hymn (Eclogue IV) in honor of the "Peace" of Augustus. Nothing in the story is original, but its popularity was ensured by having its roots in a hundred other famous myths and legends. The point was to show Jesus the equal of the cultural heroes of the time."
http://ase.tufts.edu/ssa/Hoffman-JC-birth.html

Alleen is het lastige punt hier dat er geen "maagdelijke geboorte" van Herakles is. Zeus incarneert in de gedaante van Alkmene's echtgenoot en neemt haar hartstochtelijk zoals het een griekse god betaamt. Laten we nu eens kijken naar het verhaal. Dan zullen we zien wat er nu werkelijk van de parallellen overblijft:

The Birth and Childhood of Herakles
"When suitors came for the hand of Elektryon's daughter Alkmene, he told them that the successful suitor would have to accomplish a task which seemed impossible: he would have to recover the cattle taken by the Taphians. Why was this impossible? Because Pterelaos, king of the Taphians, had a magic golden hair on his head which made him immortal and unconquerable.

Elektryon's nephew Amphitryon now joined the suitors and, since he was very wealthy, was able to do the impossible task by paying a great ransom for the cattle. As they were being returned to Elektryon, however, one of the cows charged at the king; Amphitryon threw his club at the cow, it bounced off its horn, and struck Elektryon on the head and killed him.

Even though Elektryon's death was apparently accidental, Amphitryon was forced to go into exile and went north to Thebes to be purified. He was accompanied by his new bride Alkmene, but she told him she would never be his wife unless he really did perform the impossible task and conquer Pterelaos and the Taphians."

When Amphitryon arrived with an army at the Taphian Islands, Pterelaos' daughter Komaitho fell in love with the invader and, while Pterelaos was asleep, she plucked the golden hair from her father's head. As a result Amphitryon was able to kill Pterelaos and conquer the Taphians, and he repaid Komaitho for her help by killing her as well. He then sailed back to Thebes with Taphian plunder, to prove he had been victorious.

http://www.greecetravel.com/greekmyths/argos5.htm

"On the night before Amphitryon arrived in Thebes, Zeus (always on the lookout for occasions like this) disguised himself as Amphitryon and came to Alkmene's bedroom. "I've returned victorious," he said, and showed her some Taphian weapons and a Taphian gold cup. They then went to bed together and Zeus enjoyed the night so much he extended it to three times its normal length. As a result of this extraordinary kength of time, Herakles, the greatest of all heroes, was conceived.

The next night the real Amphitryon returned, announced his victory, and went to bed with Alkmene. On this night Herakles' half-brother Iphikles was conceived. Wondering about his wife's lack of enthusiasm, Amphitryon asked the famous blind prophet Teiresias, who told him about Zeus' appearance the long night before.

When Alkmene went into labor before the birth of her children, Zeus announced to all the gods that the next descendant of Perseus to be born would be the next king of Mycenae. He purposely kept his pronouncement vague so as not to make Hera jealous, but she of course knew that he was referring to Herakles and sent her daughter Eileithyia, a goddess of childbirth, to prevent Herakles' birth. Eileithyia sat outside the room where Alkmene was in labor, and as long as she kept her legs, arms, and fingers crossed Alkmene could not give birth. During the protracted labor of Alkmene, Hera sped up the birth of Sthenelos' son Eurystheus, and, since Eurystheus was a descendant of Perseus, he won the kingship of Mycenae that Zeus had intended for Herakles. Alkmene would probably still be in labor, in fact, if she had not had a clever servant named Galanthis, who recognized Eileithyia and came out of Alkmene's room to announce (falsely) that Alkmene had just given birth to a son. Eileithyia jumped up in surprise and when she uncrossed her various extremities Herakles really was born. Hera angrily changed Galanthis into a weasel, and on the next night Almene gave birth to her other son Iphikles, Amphitryon's child.

Shortly after Herakles' birth, his mother Alkmene took the baby to a desolate plain out side of Thebes and abandoned him, since she was afraid of Hera's jealousy. However Athena, the patron of most heroes, saw him from Olympos and suggested to Hera that they take a walk on earth. They came to where the baby lay, hungry and crying, and Athena said to Hera, "I can't do anything to help this baby, but you're one of those mother goddesses. Why don't you feed him?" Hera, not knowing it was Herakles, began to nurse him at her breast, but Herakles sucked so hard that it hurt her. Hera pushed him away, and the force of her rejection (and of his sucking) was so great that milk flew from his mouth and her breast up into the sky. This is the Greek myth of the origin of the Milky Way.

When Herakles was only a few months old, Hera put two enormous serpents in the crib where Herakles and Iphikles slept. Herakles took a serpent in each hand and choked them to death. Some said it was his step-father Amphitryon who put the serpents in the crib, since he wanted to learn which son was his; when Herakles killed the serpents and Iphikles whimpered in the corner, he knew the answer.

As Herakles grew up, he had as private tutors the most famous practitioners of all the arts. Eurytos, the world's best archer, taught him archery, Autolykos taught him wrestling, Kastor taught him the use of weapons, and Linos, the brother of Orpheus, gave him music lessons. Herakles excelled in everything that required physical strength and ability, but he was a failure at music. When his teacher chastised him for playing the lyre poorly, Herakles hit Linos on the head with his lyre and killed him."
http://www.greecetravel.com/greekmyths/argos6.htm

Leg dit verhaal nu eens naast het evangelie van Mattheus en Lukas. Waar lezen we dat Maria de hele nacht lang gepaald wordt door de Heilige Geest? Hm? Waar lezen we dat de jaloerse moedergodin twee slangen in Jezus' kribbetje legt? Waar zegt Maria tegen Jozef: ik zal nooit de jouwe zijn zolang je de grote boze en onoverwinnelijke (gouden lok in zijn haar) koning Herodes verslaat? Waar zijn de booglessen, de wapeninstructies, de worstelpartijen en de mislukte muzieklessen in de geboorteverhalen van Jezus.

Amphtryon en Alkmene worden verbannen naar Thebe omdat een koe ze ervan beschuldigd dat hij de koning heeft gedood met een knuppel (let wel, dit is voordat de verwekking van Herakles plaatsvindt.) Moet dit een parallel voorstellen met de vlucht naar Egypte voor Herodes (na de geboorte)? Of de reis naar Bethlehem vanwege de census misschien? Maar dan valt de bedreiging door de koning al weg.

Ik heb gisteren een uitvoerig interview met Dan Barker beluisterd. Daarin bekritiseert hij de wijze waarop evangelischen profetieen gebruiken als bewijs dat de bijbel waar is. Op het eerste gezicht lijkt het heel indrukwekkend, zegt hij, maar 'krab even onder de oppervlakte' en de overeenkomsten vallen enorm tegen. Wel, dat zie ik hier ook. Als je kritisch naar het verhaal zelf gaat kijken, en niet alleen iemand leest die een aantal parallellen achter elkaar zet en dan nog zo formuleert dat het heel wat lijkt (een koning bedreigt hen en dwingt hen te vluchten; de Godszoon neemt de dood op zich om tot God den Vader te worden verhoogd) dan blijkt er heel weinig over te blijven van die vermeende parallellen zelf. Dus ga op zoek naar de oorspronkelijke mythe. Bekijk dat zelf en vergelijk dat dan met de evangelieen.

Natuurlijk zullen er gemeenschappelijke motieven zijn geweest die mensen in die tijd aangesproken hebben. Het is zelfs niet ondenkbaar dat bijbelschrijvers daar bewust op toespelen, omdat ze willen zeggen: hier is de echte held; hier is de echte verlosser van de wereld. Maar dat bewijst nog geen literaire afhankelijkheid. Al wat het bewijst is dat christenen niet in een cultureel vacuum leefden en interactie aangingen met de ideeen en godsdienstige stromingen om hen heen.

bad_religion · Bericht door **bad_religion** » 17 jan 2006 15:33

Beste theoloog, lange zwamverhalen is wat ik lees, de synopsis blijft hetzelfde, theoloog doet uitspraken die die hoe dan ook niet hard kan maken, ook niet met verdraaaien van texten. Dit soort pseudo-intellectueel gedoe moet dan maskeren dat je mensen looopt te beoordelen op zaken waarvan je zelf geen enkele kennis toont. Hoe dan ook, je bent bang voor de discussie of het Jodendom en het Christendom beïnvloed zijn door culturen van buitenaf. Wat ik ook schrijf, je draait m'n woorden om en er komen weer lange nietszeggende lappen text op me af. In een kerk zal je misschien indruk maken, niet bij mij. Ik zal me dan ook uit deze zinloze discussie onttrekken.

Het spijt me, ik denk dat het beter is als je je eerst eens echt verdiept in de geschiedenis. Vat dit gerust op als een zwakte van me, maar ik voel me soms gewoon te goed. Dit gevoel krijg ik als ik jouw drammerige van kennis ontdane postings ziet.

Met vriendelijke groet

Bad_Religion

Devious · Bericht door **Devious** » 17 jan 2006 15:41

Ik zal zelf nooit expliciet roepen dat de Jezusmythe overgenomen is uit andere culturen. Wel vind ik sommige overeenkomsten met Horus, Herakles, Krishna opvallend. Ik acht het dus wel heel goed mogelijk dat er vele kruisbestuivingen hebben plaatsgevonden. Het NT is geschreven in het Grieks (waardoor de schrijvers, wie dat ook geweest mogen zijn, hoogstwaarschijnlijk óók kennis hebben gehad van de Griekse mythen), Jezus is zelf in Egypte geweest (even hypothetiserend dat Jezus heeft bestaan), de Romeinen waren bezetters van het 'Heilige land, en brachten hun mythen en verhalen mee.
In moderne tijden zijn er vele voorbeelden te vinden waarin aan allerhande guru's, mediums, 'zieners' eigenschappen worden toegedicht die duidelijk stammen uit oude culturen en religies, en ik denk dat dit iets is van alle tijden. Ik denk dat het heel goed mogelijk is dat bepaalde elementen uit de Jezusmythe overgenomen zijn.

En ik wil er even bij zeggen dat ik Theoloog een scherpe debater vind.

Vriendelijke groet...