Daniels 70 jaarweken.

[Peter van Velzen]

Het boek Daniel beschrijft hoe de profeet tot het inzicht kwam dat de 70 jaar uit de voorspelling van Jeremia in werkelijkheid 70 jaarweken zouden zijin. Wie echter naar Jeremia kijkt komt tot de conclusie dat zijn voorspelling er helemaal niet zover naast zat. Het Babylonische rijk nam een aanvang met de overwinning van Nebukadezzar en zijn bondgenoten de Meden op de Assieriers en hunn bondgenoot Farao Necho van Egypte in 605 BCE en 66 jaar later werd Babylon veroverd door Cyrus de Grote. De tempel van Jerusalem werd door hem verwoest in 587 BCE en 72 jaar later werd de tempel herbouwd.

Het lijkt er echter op dat met het einde van het rijk der Chaldeeen en de bouw van de nieuwe tempel, niet iedereen de voorspelling van Jeremia als geslaagd beschouwde.
Door de tijdsduur te verlengen tot 7x70 = 490 jaar komt Daniel terecht in 97 BCE een jaartal een tijdstip in de regering van Alexander Janneus rond de tijd dat het rijk der Maccabeen haar grootste ommvang bereikte. Blijkbaar werd deze Maccabeeer toch niet als ware Messias aanvaard, En werden de 7 x 70 jaren van Daniel blijkbaar omgewerkt en werden er nog 7 weken tussengevoegd.

De nu nog bestaande versie begint met het moment waarop opdracht wordt gegeven tot herbouw (volgens mij 420 BCE} waarna na 7 weken (49) jaar de verdrukking begint (471 BCE) Halverwege het begin van de regering van Xerxes en het moment de bouw van de muur van Jerusalem moet worden stopgezet.

Dan volgen 62 jaarweken (434 jaar) waarna (in 37 BCE) een gezalfde zal worden vermoord. Dit moet Antigones zijn (Hebreeuwse naam Mattatias de laatste koning de Hasmoneeen, die inderdaad precies in dat jaar om het leven kwam. 56 jaar later (20 CE) dus zou de voorspelling uitkomen.

Het lijkt evident dat dit laatste echter helemaal niet gebeurde. Wel was er een de opstand van Judas de Galileeer gericht tegen de census van Quirinus gehouden in het jaar waarin Lucas de geboorte van Jezus plaatst, maar dit werd een jammerlijke mislukking.

Ergo: Ondanks de mening van de deskundigen dat het boek tussen 200 en 100 BCE is gescherven meen ik de huidige versie van de tekst van Daniel te moeten plaatsen na 37 BCE. Hoe is het anders mogelijk dat de moord op Antigones/Mattatias perfect werd voorspeld, en dat de rest voor geen stuiver meer klopt?

[Aton]

Het Babylonische rijk nam een aanvang met de overwinning van Nebukadezzar en zijn bondgenoten de Meden op de Assieriers en hunn bondgenoot Farao Necho van Egypte in 605 BCE en 66 jaar later werd Babylon veroverd door Cyrus de Grote. De tempel van Jerusalem werd door hem verwoest in 587 BCE en 72 jaar later werd de tempel herbouwd.

Bedoel je dat de tempel in Jeruzalem door Cyrus II de Grote werd verwoest ?

Wel was er een de opstand van Judas de Galileeer gericht tegen de census van Quirinus gehouden in het jaar waarin Lucas de geboorte van Jezus plaatst, maar dit werd een jammerlijke mislukking.

Deze census van Quirinus was toch enkele jaren na de dood van Herodes de Grote? De opstand onder leiding van Judas de Galileeër ( de Zeloot ), was dat niet kort na de dood van Herodes ? Er zijn toen wel naar schatting zowat 8000 doden gevallen, enkel alleen al in Jeruzalem. Het protest tegen de census liep met een sisser af.

Ergo: Ondanks de mening van de deskundigen dat het boek tussen 200 en 100 BCE is gescherven meen ik de huidige versie van de tekst van Daniel te moeten plaatsen na 37 BCE. Hoe is het anders mogelijk dat de moord op Antigones/Mattatias perfect werd voorspeld, en dat de rest voor geen stuiver meer klopt?

Dat zou best kunnen.
Dit wil ik je ook nog meegeven:
https://lirias.kuleuven.be/handle/123456789/233975" onclick="window.open(this.href);return false;
( bij de geboorte en dood van Jezus gaat ze wel de mist in )

[Peter van Velzen]

Ik ben slecht in het nalezen van mijn eigen tekst. Uiteraard was het (op bevel van) Nebukadnezzar dat de eerste tempel werd vernietigd.

Judas de Galileleer werd ergens op 14 CE .Ik weet niet meer waar, want als ik nu kijk bij "false messiah" staat er 6 CE. (klopt uiteraard beter). Herodes stierf in 4 BCE. De volkstelling tbv de census was meen ik 6 CE.

Dat de jaartallen van veel gebeurtenissen allemaal nog ter discussie staan, weet ik. Een verschil van een jaar of 6 wil ik daarom best accepteren.

Inmiddels heb ik wel weer twee would-be messiassen ontdenkt ten tijde van de dood van Herodes. Simon van Peraea en Ahtronges. Maar geen een op het juiste tijdstip. (uitgaande van Daniel zou dat 20 CE moeten zijn)

Overigens ben ik uitgegaan van het jaar (420 BCE) dat de 2 tempel werkelijk begon. Als daarentegen uit wordt gegaan van de vervoering van Babylon door Cyrus, dan valt alles 18 jaar vroeger, En was de gezalfde niet Antigones/Mattatias maar Julius Caesar, en komen we wel uit bij de dood van Herodes en hebben we wel twee kandidaat messiassen. (allebei mislukt, dat wel).

[Aton]

Ik ben slecht in het nalezen van mijn eigen tekst. Uiteraard was het (op bevel van) Nebukadnezzar dat de eerste tempel werd vernietigd.

Dat is wat de bijbel ons wil doen geloven, maar de geschiedenis spreekt dit tegen. Nebuk. heeft wel Jeruzalem ingenomen en de burcht op de ' Tempelberg ' latren afbreken. De eerste tempel zou in opdracht en met financiën en materialen door Cyrus II gebouwd zijn, en dan nog eens niet voor de joodse stamgod JHWH, maar voor Ahura Mazda, de god van Zarathoestra. Joodse erediensten werden vóór Cyrus II nog in openlucht gedaan. Cyrus werd door de joden zelfs gezien als een messias.

[Peter van Velzen]

Ik ben slecht in het nalezen van mijn eigen tekst. Uiteraard was het (op bevel van) Nebukadnezzar dat de eerste tempel werd vernietigd.

Dat is wat de bijbel ons wil doen geloven, maar de geschiedenis spreekt dit tegen. Nebuk. heeft wel Jeruzalem ingenomen en de burcht op de ' Tempelberg ' laten afbreken. De eerste tempel zou in opdracht en met financiën en materialen door Cyrus II gebouwd zijn, en dan nog eens niet voor de joodse stamgod JHWH, maar voor Ahura Mazda, de god van Zarathoestra. Joodse erediensten werden vóór Cyrus II nog in openlucht gedaan. Cyrus werd door de joden zelfs gezien als een messias.

Even pauze. . . .
Je beweert dus dat de tempel van Saloma nooit bestaan heeft? Dat is me wat gortig. In elk geval iets gortiger dan mijn blunder om Julius Ceasar in 55 te laten vermoorden in plaats van in 44 (zoiets krijg je als je te laat naar bed gaat). Dat Cyrus als een soort Messias wordt gepresenteerd is zeker waar. Maar of de "2e" tempel inderdaad in zijn opdracht werd gebouwd, daar was niet iedereen het over eens. (het dispuut wordt in Ezra beschreven).

Anderzijds zijn er geen onafhankelijke bewijzen voor de tempel van Salomo. Een inscriptie van Hizkia dienaangaande bleek een vervalsing te zijn. Het ontgaat me echter waarom iemand zo'n tempel zou willen verzinnen. Er is heel wat af geknoeid in de diverse bijbelboeken, maar men moet wel heel erg ijverig te werk zijn gegaan om die tempel her en der toe te voegen. Het lijkt me toch niet zo onwaarschijnlijk dat Jerusalem ook voor 515 een of andere tempel bezat. Mogeliik niet door Salomo gebouwd en mogelijk te ere van (bijvoorbeeld) Astarte of Baal ipv van JHWH. Er zijn referenties die er op schijnen te duiden dat de stad zelfs voor de tijd van de koningen van Israel en Juda al een heiligdom herbergte.

Dat Cyrus eigenlijk opdracht zou hebben gegeven voor een tempel voor Ahoera Mazda klinkt wel weer heel geloofwaardig, Dat zou behoorlijk wat verklaren. Ezra c.s. zouden dan de boel behoorlijk beduveld hebben! Tenzij de beduveling van nog later tijd was, en Ezra wel degelijk een tempel voor Ahoera Mazda heeft gebouwd. Omdat Zeus/Ammon-Ra mogelijk verwant is aan Ariman, zou dit op zich ook weer de vijandschap tussen Joden en Grieken verklaren. Tenslotte is Ahoera Mazda met zijn aartvijand Ariman weinig anders van de Monothistische God en zijn vijand Satan. Ik vraag me trouwens af of er verwantschap bestaat tussen Ahoera Mazda en Aton. Hmmm, in dat licht is jouw bewering weer niet zo heel ongeloofwaardig. Een verzonnen 1e tempel zou dan tot doel hebben om het geloof te doen post vatten dat men altijd al Ahoera Mazda had aanbeden. Waarom de naam vervolgens verdwijnt is dan echter weer een raadsel. (tenzij JHWH een verwijzing naar Mazda zou kunnen zijn)

Het blijft een wonderlijk onderwerp.


Maar ook al zou er wel een tempel van Salomo hebben bestaan. Dan zou het natuurlijk heel goed kunnen dat die zich helemaal niet op de tempelberg bevond.

[Rereformed]

Ergo: Ondanks de mening van de deskundigen dat het boek tussen 200 en 100 BCE is gescherven meen ik de huidige versie van de tekst van Daniel te moeten plaatsen na 37 BCE. Hoe is het anders mogelijk dat de moord op Antigones/Mattatias perfect werd voorspeld, en dat de rest voor geen stuiver meer klopt?

De mening van deskundigen is dat het boek Daniël werd geschreven tussen 168 en 165 voor onze jaartelling, aangezien het gedetailleerd de tijd van Antiochus Epiphanus IV beschrijft en niet verder komt.
In Qumran zijn fragmenten van wel 8 Daniël-rollen gevonden, daterend van 50 tot 120 voor de jaartelling ( http://books.google.fi/books?id=kvtbNQt ... &q&f=false" onclick="window.open(this.href);return false; ). De late datering die je voorstelt is dus zeer onwaarschijnlijk.

In de vermoeiende discussie met de Jehovagetuige Antoon over Daniël zijn die 70 jaarweken ook voorbijgegaan. Dit is wat ik toen schreef:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 47#p162247" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 52#p162252" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 55#p162255" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 78#p162278" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 19#p166719" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 89#p166989" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 60#p167160" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 29#p169629" onclick="window.open(this.href);return false;

[Aton]

Anderzijds zijn er geen onafhankelijke bewijzen voor de tempel van Salomo. Een inscriptie van Hizkia dienaangaande bleek een vervalsing te zijn. Het ontgaat me echter waarom iemand zo'n tempel zou willen verzinnen.

Om dezelfde reden waarom men Genesis en Exodus geschreven heeft: Een geschiedenis verzinnen voor een ' volk ' dat verzonnen is. Salomo's Rijk : verzonnen. Koning David : stamhoofd van een bende outcasts in het hoogland. Bron: 'De Bijbel als mythe' Finkelstein & Silberman.

Er is heel wat af geknoeid in de diverse bijbelboeken, maar men moet wel heel erg ijverig te werk zijn gegaan om die tempel her en der toe te voegen. Het lijkt me toch niet zo onwaarschijnlijk dat Jerusalem ook voor 515 een of andere tempel bezat. Mogeliik niet door Salomo gebouwd en mogelijk te ere van (bijvoorbeeld) Astarte of Baal ipv van JHWH. Er zijn referenties die er op schijnen te duiden dat de stad zelfs voor de tijd van de koningen van Israel en Juda al een heiligdom herbergte.

Dat is wel best mogelijk, maar dat deze door Salomo gebouwd zou zijn is verzonnen. Met koning Josia begon het jodendom en het schrijven van de Tenach. Hij heeft een reeds bestaande ruïne laten heropbouwen. De zo gezegde tempel van Salomo.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Josia" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik vraag me trouwens af of er verwantschap bestaat tussen Ahoera Mazda en Aton. Hmmm, in dat licht is jouw bewering weer niet zo heel ongeloofwaardig. Een verzonnen 1e tempel zou dan tot doel hebben om het geloof te doen post vatten dat men altijd al Ahoera Mazda had aanbeden.

Er is zeker een verwantschap tussen Mazda en Aton. Er was tussen Amarna en het Medenrijk reeds een drukke handel en correspondentie. Via de Hyksos ( Hitieten en Assyriërs ) is dit ' momotheïsme ' in de Delta terecht gekomen. Denk maar aan Jozef de ziener ( Yoeya de Vizier, schoonvader van Achnaton )
Na uit Amarna te zijn gevlucht komen deze terecht in Edom, het stamgebied van Yoeya. Daar bevind zich ook ' de berg van Mozes'. Er zijn dus twee monotheïstische instromen uit dezelfde bron ( Zarathoestra 14e eeuw v.C.), de Egyptische via Edom en de Babylonische via Judea.
Nu was het nog zaak deze twee versies tot één geheel te versmelten en de originele personages een pseudoniem te geven. Een volk werd geboren.

[Rereformed]

Overigens ben ik uitgegaan van het jaar (420 BCE) dat de 2 tempel werkelijk begon. Als daarentegen uit wordt gegaan van de vervoering van Babylon door Cyrus, dan valt alles 18 jaar vroeger

Je maakt hier een grote rekenfout. Uitgaan van Cyrus maakt het niet 18 jaar vroeger, maar een eeuw en 18 jaar vroeger.
Maar ook dát tijdstip is niet juist om de 70 jaarweken te laten beginnen. Lees de links die ik gaf naar de discussie met Antoon nog eens goed door. De jaarweken in Daniel beginnen volgens de bijbeltekst te tellen "Vanaf het ogenblik waarop het woord is uitgegaan dat Jeruzalem hersteld en weer opgebouwd zal worden", dus vanaf het tijdstip dat Jeremia zijn profetie over de 70 jaren kreeg (606 voor de jaartelling). ( zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 78#p162278" onclick="window.open(this.href);return false; ) Uiteraard, aangezien de profetie van de zeventig jaarweken in overeenstemming moet zijn met de oorspronkelijke profetie van 70 jaren, want de 70 jaarweken worden gegeven als 'diepere betekenis' van de oorspronkelijke 70 jaren.

[Peter van Velzen]

Overigens ben ik uitgegaan van het jaar (420 BCE) dat de 2 tempel werkelijk begon. Als daarentegen uit wordt gegaan van de vervoering van Babylon door Cyrus, dan valt alles 18 jaar vroeger

Je maakt hier een grote rekenfout. Uitgaan van Cyrus maakt het niet 18 jaar vroeger, maar een eeuw en 18 jaar vroeger.
Maar ook dát tijdstip is niet juist om de 70 jaarweken te laten beginnen. Lees de links die ik gaf naar de discussie met Antoon nog eens goed door. De jaarweken in Daniel beginnen volgens de bijbeltekst te tellen "Vanaf het ogenblik waarop het woord is uitgegaan dat Jeruzalem hersteld en weer opgebouwd zal worden", dus vanaf het tijdstip dat Jeremia zijn profetie over de 70 jaren kreeg (606 voor de jaartelling). ( zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 78#p162278" onclick="window.open(this.href);return false; ) Uiteraard, aangezien de profetie van de zeventig jaarweken in overeenstemming moet zijn met de oorspronkelijke profetie van 70 jaren, want de 70 jaarweken worden gegeven als 'diepere betekenis' van de oorspronkelijke 70 jaren.

Dat was geen rekenfout maar een – hele domme – tikfout, het moest uiteraard 520 zijn. Mijn probleem blijft, wie de gezalfde is die wordt vermoord, als het niet Antigones was. Was dat dan echt een voorspelling die niet uitgekomen was? In het algemeen zijn de tussenfases van dit soort voorpellingen feiten – die reeds plaats hebben gevonden – die het verhaal aannemlijk moeten maken. Hier dus niet? Verder heb ik nogal moeite met 606, want toen was Jerusalem nog niet eens vernietigd, dus hoe kan er dan een woord uitgaan dat het hersteld en weer opgebouwd gaat worden?

Ik denk wel dat we de oorsprong van de tekst na 168 BCE moeten zoeken, want tot die tijd was er geen goede reden om de 70 jaren van Jeremia te moeten "verbeteren". Ze waren immers uitgekomen! (Reden om te veronderstellen dat de huidige tekst van Jeremia wellicht na 520 BCE tot stand is gekomen)

Toch even de consequentie van 606 BCE uitrekenen

• 606 BCE + 7 weekjaren = 606 – 49 = 557 Nabonides wordt koning van Babylon. Niet echt een gezalfde vorst. Maar[ url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Cyrus_II_de_Grote]Cyrus de Grote[/url] werd in 559 koning, die komt wel degelijk in aanmerking!
• 557 BCE + 62 jaarwerken = 557 = 434 = 123 BCE Geen gebeurtenissen bekend
• 123 BCE + 8 jaarweken = 123 – 56 = 67 BCE Aristobulus II wordt koning en hogepriester. Dat zou dan de Messias moeten zijn! Een onwaarschijnlijke pretendent.

Het probleem zit wellicht in de 1e 7 jaarweken. Die zouden er misschien niet tussen moeten zitten. Laten we aannemen dat ze gewoon de 1e 7 van de 70 zijn, dan krijgen we

• 606 BCE + 7 weekjaren = 606 – 49 = 557 Cyrus de Grote werd in 559 koning.
• 606 BCE + 62 jaarweken = 606 – 434 = 172 BCE. Ik kan rond deze datum wederom geen vermoorde gezalfde vinden. Jij beweert in een van je links dat het zou gaan om de moord op de in een van jouw links genoemde Onias III Deze moord wordt door anderen afgeschilderd als legende. Ik kan geen verdere referenties aan die moord vinden, dus jouw jaartal 170 BCE kan ik niet controleren.
• 606 bCE + 70 jaarweken = 606 – 490 = 116 BCE. Wederom een datum zonder bijzondere betekenis.

Ergo uitgaande van een tekst uit de 2e eeuw voor Christus kom ik niet tot een logisch geheel. Er lijken met namen geen pretendenten te zijn die de voorspelling in vervulling willen laten gaan.

In de eerste link die je gaf beweer je dan ook iets anders, namelijk dat het uitgangspunt 537 BCE moet zijn. Dat lijkt me logischer. Daarvan uitgaande twee tijdlijnen (een met 7 weken extra en een met slechts 70 weken totaal)

• 537 BCE + 7 weekjaren = 537 – 49 = 488 . . .
• 488 BCE + 62 jaarwerken = 488 = 434 = 54 BCE Geen gebeurtenissen bekend
• 54 BCE + 8 jaarweken = 54 – 56 = 2 CE Dit komt weliswaar zeer dicht bij 1 CE de veronderstelde geboorte van Jezus, maar dit helaas is daar geen enkel bewijs voor (aanwijzingen zijn 6 BCE of 6 CE Bovendien zou een geboorte de profetie niet vervullen.

Zonder de 1e zeven weken zitten we in dezelfde tijdlijn als de lange variant die begint in 587 BCE (zie hieronder)
Deze lange tijdlijn geeft dus ook al problemen. Maar ze is mogelijk gehanteerd door Simon van Peraea en Athronges. Die hun actie in 4 BCE - conform de profetie - halverwege de laatste week zijn begonnen. Ook Judas van Galilea (6BCE) zou ongeveer deze tijdlijn voor ogen kunnen hebben gehad. (maar hij komt feitelijk te laat)

Een ander alternatief is uitgaan van de feitelijke verwoesting van Jerusalem in 587

• 587 BCE + 7 weekjaren = 587 – 49 = 538 De verovering van Babylon door Cyrus de grote. Mogelijkerwijs wordt hij pas vanaf dit jaar als gezalfde beschouwd.
• 538 BCE + 62 jaarwerken = 538 - 434 = 104 BCE Dit zou de moord op Antigones de broer van AristobulesI kunnen weergeven.
• 104 BCE + 8 jaarweken = 104 – 56 = 48 BCE Antipater Julius Ceasar te hulp In Egypte Nauwelijks de vervulling der profetie.
[/*]

Zonder de 1e 7 weken:

• 587 BCE + 7 weekjaren = 587 – 49 = 538 De verovering van Babylon door Cyrus de grote.
• 587 BCE + 62 jaarweken = 587 – 434 = 153 BCE Jonathan Makkabeus wordt Hogepriester.
• 587BCE + 70 jaarweken = 587 – 490 = 97 BCE. Dit markeert het begin van de uitbreidingsoorlogen van Alexanders Janneus. (wellicht meende ook Aexander een Messias te zijn)

De lange tijdslijn lijkt het meest overeen te stemmen met een datering van de defintieve versie van Daniel in de 2e eeuw BCE. Dit kan dus de tijdslijn zijn die de schrijver bedoelde. Blijkbaar werden noch Antipater, noch Alexander Janneus beschouwd als de verwachte Messias.

Mijn tijdslijn begon dus in 520 BCE (niet in 420) wanneer er daadwerkelijk aan wordt gevangen met de bouw van de 2e tempel.

• 520 BCE + 7 weekjaren = 520 – 49 = 471 Dit is ongeveer de tijd waarin het verhaal van Esther en Mordechai speelt. Maar Esther lijkt me nauwelijks een gezalfde
• 471BCE + 62 jaarwerken =471 - 434 = 37 BCE Dit zou de moord op Antigones/Mattatias kunnen weergeven.
• 37 BCE + 8 jaarweken = 37 – 56 = 20 CE (geen markante gebeurtenissen).
[/*]

Zonder de 1e 7 weken:

• 520 BCE + 7 weekjaren = 520 – 49 = 471 (Esther en Mordechai)
• 520 BCE + 62 jaarweken = 520 – 434 = 86 BCE Geen markante gebeurtenissen
• 520 BCE + 70 jaarweken = 520 – 490 = 30 BCE. In 29 BCE laat Herodes de Grote zijn vrouw Mariamne ter dood brengen. Zowaar een vrouwelijke Messias?

Het gebrek aan Messias prentendenten doet vermoeden dan noch rond 30 BCE, noch rond 20 BCE iemand aan een van deze tijdlijnen heeft gelooft.

De vraag of de voorspelling in haar huidige vorm uit de 1e of de 2e eeuw voor de huidige jaartelling stamt hangt zo te zien af van de datering van het Qumran manuscript 4QDANc. Deze is naar ik begrijp enigzins omstreden, maar men is in meerderheid van mening dat ze uit de 2e eeuw BCE stamt. Als de meerderheid gelijk heeft dat wordt met de gezalfde na 7 weken waarschijnlijk Cyrus de Grote bedoeld(zoals jij in een van de links al aangaf!), is de vermoorde gezalfde Antigones de broer van Aristobulus I, dan wel de door jouw genoemde Onias III, wiens moord ik echter niet heb kunnen dateren. En werd de verlossing verwacht in 116 BCE of 48 BCE. In biedec gevallen aanzienlijk eerder dan de Christelijke veronderstelling. Ik meen ergens iets gelezen te hebben over iemand die beweerde dan Julius Ceasar Jezus Christus was. Die moet ook in de tijdslijn hebben geloofd die eindigt in 48 BCE Franscesco Carotta

Het ontgaat mijn ondertussen wat de tijdlijn zou kunnen zijn die latere (na 20 CE) Messiaanse pretendenten voor ogen kan hebben gestaan. Ook als ze – zoals de Antoon uit jouw links uitgingen van de voltooiing van de 2e tempel (151 BCE) kom ik niet verder dan 25 BCE, terwijl de vroegster datering van de kruisiging 29 BCE betreft (de laatste 33 BCE) en alle verdere pretendenten nog later komen. Natuurlijk is de kruisiging geen geverifieerde gebeurtenis (wellicht 40 jaar later verzonnen). Aangezien er door de vroege Christenen met nadruk wordt beweert dat hij de Messias was die moest sterven (na 62 jaarweken dus!), klopt trouwens de hele tijdslijn niet. Een moord rond 30 CE veronderstelt een eindtijd rond 86 CE (en daar geloofde niemand in), en een gezalfde in 404 BCE of 355 BCE (wie zou dat kunnen zijn?) en een aankondiging in 404 BCE dan wel 453 BCE (en wat gebeurde er toen?). Ik begrijp niet hoe iemand die eindjes aan elkaar denkt te kunnen knopen!

[Aton]

Peter, zou het kunnen dat er enkele foute data in jou post staan? Misschien niet relevant maar toch: Het conflict Judas-Quirinius' census is niet 6 BCE, maar 6 AD. En de aanname dat Herodes de Grote zou zijn overleden op 4 v.C. is ondertussen achterhaald en zou op 9 maart 1 n.C. geweest zijn. Men heeft dus 2 opstanden: 1n.C. kort na de dood van Herodes en enkele jaren nadien met de census. Wellicht heeft de auteur van dit evangelie beide gebeurtenissen door elkaar gehaald.

[Peter van Velzen]

Peter, zou het kunnen dat er enkele foute data in jou post staan? Misschien niet relevant maar toch: Het conflict Judas-Quirinius' census is niet 6 BCE, maar 6 AD. En de aanname dat Herodes de Grote zou zijn overleden op 4 v.C. is ondertussen achterhaald en zou op 9 maart 1 n.C. geweest zijn. Men heeft dus 2 opstanden: 1n.C. kort na de dood van Herodes en enkele jaren nadien met de census. Wellicht heeft de auteur van dit evangelie beide gebeurtenissen door elkaar gehaald.

Sorry ik heb weliswaar alles nagelopen maar blijkbaar toch nog iets over het hoofd gezien. Judas de Galileer moet inderdaad 6 CE zijn. Overigens was een herziening van Herodes sterfjaar mij niet bekend (wel het feit dat ze betwijfeld werd). Zie je ook nog foutjes die mijn conclusies ongerechtvaardigd maken ?

Heb jij overigens reden om aan te nemen dat de schrijvers van "Mattheus" of "Lucas" meenden de geboorte van hun heer tijdens een opstand te moeten plaatsen? Ik krijg de indruk dat Mattheus haar minstens twee jaar voor de dood van Herodes plaatst en Lucas refereert totaal niet aan politieke problemen. Naar aanlediing van di census: Ik krijg ik de indruk dat geschiedschrijvers denken dat het hier om een belastingoproer gaat, terwijl een lezer van de joodse geschriften zou moeten weten dat het vooral de volkstelling was die als een onvergevelijke zonde werd beschouwd. (Vreemd eigenlijk dat Jozef er gewoon gehoor aan zou hebben gegeven).

[Aton]

Sorry ik heb weliswaar alles nagelopen maar blijkbaar toch nog iets over het hoofd gezien. Judas de Galileer moet inderdaad 6 CE zijn. Overigens was een herziening van Herodes sterfjaar mij niet bekend (wel het feit dat ze betwijfeld werd). Zie je ook nog foutjes die mijn conclusies ongerechtvaardigd maken ?

Ik baseer me op de doctoraatsthesis van Mahieu:
https://lirias.kuleuven.be/handle/123456789/233975" onclick="window.open(this.href);return false;
En verder heb ik jou berekeningen niet nagetrokken. Ik vrees dat je hiermee dezelfde fout kan maken wat Mahieu in haar thesis voorkomt. De geboorte en dood van Jezus is helemaal niet onderbouwd. Ik kan wel het jaar van overlijden ( 14 Nisan 30 n.C. ), maar niet het geboortejaar. Wel als ik er van uit ga dat het geboortejaar verweven zit in het kerstverhaal, en dan krijgen we dit:
http://askelm.com/star/star001.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Heb jij overigens reden om aan te nemen dat de schrijvers van "Mattheus" of "Lucas" meenden de geboorte van hun heer tijdens een opstand te moeten plaatsen? Ik krijg de indruk dat Mattheus haar minstens twee jaar voor de dood van Herodes plaatst en Lucas refereert totaal niet aan politieke problemen.

De geboorte volgens de N.T. gegevens moet minstens 2 jaar voor de dood van Herodes geweest zijn, gezien volgens de auteurs van het N.T. Herodes opdracht gaf alle kinderen om te brengen tot de leeftijd van 2 jaar. En gezien dit niet zijn laatste wens vanop zijn sterfbed geweest zal zijn, kan het ook 3 of 4 jaar voor zijn dood hebben plaats gevonden. Ik denk dat het kerstverhaal een wijze is om het geboortejaar ' vast te leggen in de sterren ' om kalender-verschuivingingen uit te sluiten. Snap je de bedoeling ?

Naar aanlediing van di census: Ik krijg ik de indruk dat geschiedschrijvers denken dat het hier om een belastingoproer gaat, terwijl een lezer van de joodse geschriften zou moeten weten dat het vooral de volkstelling was die als een onvergevelijke zonde werd beschouwd. (Vreemd eigenlijk dat Jozef er gewoon gehoor aan zou hebben gegeven).

Ach, we weten dat belastingen toch steeds worden aangevochten met nep-redenen. Het ging hier zelfs niet om een volkstelling, maar een registratie van eigenaren die onroerend goed bezaten in Judea. Begint er een lampje te branden ?

[Rereformed]

@Peter
De profetieën van Daniël spitsen zich allemaal toe op de tijd van Antiochus IV Epiphanus die stierf in 164. Deze vorst is de kleine hoorn van Daniël 7 en 8, de vorst van een toekomstig volk die verderf zal brengen over Jeruzalem in Daniël 9:26, en de koning van het Noorden waar het in Daniël 11 om draait. Aangezien de schrijver met de illusie leeft dat hij nu in de tijd van het einde leeft waarna de grote voleinding zal plaatsvinden, de tijd van 'eeuwige gerechtigheid' (9:24), moet het boek Daniël dus een paar jaar tevoren geschreven zijn en hij moet het idee hebben dat de 70 jaren van Jeremia geïnterpreteerd kunnen worden als 7 x 70 jaren. Deze ontknoping laat nog wat op zich wachten, maar daar is de schrijver al zo zeker van dat hij daarmee kan besluiten, als climax op de moeilijke jaren waarin hij nu zit. Hij interpreteert de zware tijd waarin hij leeft dus als de laatste jaarweek, een hoogtepunt van benauwdheid. En zijn bedoeling is uiteraard om de gelovigen een riem onder het hart te steken: de 490 jaar zijn bijna voltooid. Op deze laatste tijd van benauwdheid volgt de grote voleinding. Hij heeft zelfs al weet van de ontheiliging van de tempel die hij op de helft van de laatste jaarweek laat plaatsvinden (9:27).
De datering voor deze 'profetieën' tussen ongeveer 165 en 168 kan dus vrij exact gegeven worden.

Een gezalfde die in Daniël 9:26 'na 62 jaarweken' wordt vermoord, móet dus iemand geweest zijn die aan het begin van de laatste jaarweek, dus na 172 voor de jaartelling vermoord werd. Een gezalfde is niet 'de messias', maar heel eenvoudig de hogepriester van dat moment. Hiervoor komt een Onias in aanmerking, waarover je hier kunt lezen.

Nu de berekening. De 70 jaar van Jeremia kan de schrijver met het argument van 'diepere betekenis' gemakkelijk veranderen in 7 maal 70. De 490 jaar worden in de tekst vervolgens aangegeven als zowel 7 jaarweken (49 jaar) als 62 jaarweken (434 jaar) + de laatste week.
Je kunt het zo lezen dat de profetie van Jeremia, gegeven in 606 voor de jaartelling, twee vervullingen zal hebben. De eerste na 7 jaarweken (49 jaar), wanneer 'een gezalfde vorst verschijnt' (9:25), dus Cyrus in 557 voor de jaartelling (606 - 49 = 557), en de tweede, uiteindelijke vervulling na 63 (441 jaar) jaarweken, oftewel (606-441 jaar =) in 165 voor de jaartelling, waarvan die laatste jaarweek een tijd van grote benauwdheid zal zijn. De eerste vervulling geeft de opdracht tot het herstel van Jeruzalem, en de tweede omvat 62 weken, de hele periode dat dat herstel plaats vindt, plus nog een laatste jaarweek voor de grote climax van alles, waar deze 'profeet' alle details over geeft.

[Aton]

@ Rereformer, lijkt me zeer steek te houden.

[Rereformed]

@ Rereformer, lijkt me zeer steek te houden.

Ik heb jarenlang zo gepuzzeld hierover zoals Peter hierboven, maar deze oplossing lijkt me het meest aannemelijk.