Bestaat toeval?

[Lucy]

Kortom, Lucy, je wil het woord "god" niet meer gebruiken, maar voor iedere praktische betekenis, geloof e gewoon nog in god. Misschien zoals zoveel nederlanders: de god die geen eisen stelt, geen betekenis geeft of heeft, maar die je invult voor "zingeving" omdatje niet snapt of wil snappen dat je leven en wat daarin gebeurt geen andere zin heeft dan de zin die je er zelf aan geeft.

Nou, ten eerste: ik wil het zeker wél snappen! Natuurlijk, anders zou ik dit soort dingen niet vragen... Maar hoe denkt u zelf over dit soort dingen? Denkt u echt dat er niks is tussen hemel en aarde en dat alles wat er gebeurt, echt toeval is? Waar niks of niemand achter zit ofzo?

[pallieter]

Maar hoe denkt u zelf over dit soort dingen? Denkt u echt dat er niks is tussen hemel en aarde en dat alles wat er gebeurt, echt toeval is? Waar niks of niemand achter zit ofzo?

Lucy, je bent een paar dingen door elkaar aan het halen.

Eerst en vooral bestaat er zo iets als causaliteit:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Oorzakelijkheid

Oorzakelijkheid, causaliteit of de wet van oorzaak en gevolg verwijst naar de veronderstelling of theorie dat gebeurtenissen plaatsvinden als gevolg van bepaalde andere gebeurtenissen die daaraan vooraf gegaan zijn; een oorzaak gaat vooraf aan een gevolg. Men spreekt in dergelijke gevallen van een causaal verband tussen twee gebeurtenissen.

Bij causaliteit bestaat er geen echt toeval. Alles heeft een oorzaak. Dit wil zeggen dat niets echt toevallig is en dat de omstandigheden wel tot dat bepaald resultaat moesten leidden. Indien nu de omstandigheden zo ingewikkeld zijn dat je onmogelijk kan voorspellen wat het resultaat zal zijn, noemen we dit toeval. Voorbeeld hiervan is het weer: je kan onmogelijk het weer exact voorspellen omdat zelfs de vleugels van vlinder het weer beïnvloeden. Je kan gewoonweg niet alle invloeden op het weer weten en dus is het "onvoorspelbaar". Althans dat is het vandaag. Toch is geen enkele storm of zonnige dag toeval.

Ga je nu naar de kwantummechanica kan het zijn dat dit niet meer geldig is: het kan zijn dat een resultaat zelfs geen oorzaak nodig heeft. Wat we wel vrij zeker weten is dat puur toeval wel bestaat bij elementaire (kwanta) deeltjes. Dezelfde oorzaak geeft niet steeds hetzelfde resultaat. De ene keer kan je elektron een spin up hebben, de andere keer een spin down. En er is geen enkele mogelijkheid (denken we) om te weten wat.

Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de lotto, hoewel praktisch onmogelijk, is het theoretisch perfect doenbaar (moest je alle omstandigheden tijdens de trekking weten) om de winnende cijfers te voorspellen.

[Doppelgänger]

Toeval is het intreden van niet voorziene, maar desalniettemin door oorzaken bepaalde gebeurtenissen. Het beschouwen van iets als zijnde 'toeval' kan wat mij betreft gelijkgesteld worden met de drogreden argumentum ad ignorantiam: "ik kan het niet verklaren, dus er moet wel iets bijzonders/bovennatuurlijks/whatever achter zitten."

Dat is argumentatie vanuit onwetendheid of een gebrek aan voorstellingsvermogen.

[heeck]

Dan houd je soms dus het pure toeval over.
Dat toeval namelijk waarvoor geen verklaring valt te vinden en ook niet berust op betrekkelijke onkunde.

Een mooi voorbeeld is een tijdens het toepen of bridgen bij het delen alle kaarten van één kleur toebedeeld krijgen.
Dat is alleen maar bijzonder toeval totdat je beseft dat iedere deling van de kaarten even toevallig is en de opvallendheid compleet valt terug te voeren op het herkennen van een bijzonder opvallend patroon.

Net als met gezichten of hele ruimteschepen in wolken of Jezusgelijkenissen in hondenkontjes, of de naam van Allah in een weggegooide (aard)appelschil.

En vergeet het marsgezicht niet!!
Roeland

[Samsa]

Ik denk dat Boskabouters analyse eigenlijk wel de spijker op de kop slaat. De kwantummechanica kunnen we dus in de kast laten want zo diep gaat dit 'probleem' ws. helemaal niet. Met de toevoeging dat als ik dit lees:

Dan denk ik: dit verdien ik eigenlijk niet, zou het echt wel toeval zijn??? Of zou er toch iets bovennatuurlijks bestaan???

dat ik toch het idee heb dat er nog wat meer worteltjes van het christelijk geloof zijn achtergebleven in de aarde.

[Boskabouter]

Kortom, Lucy, je wil het woord "god" niet meer gebruiken, maar voor iedere praktische betekenis, geloof e gewoon nog in god. Misschien zoals zoveel nederlanders: de god die geen eisen stelt, geen betekenis geeft of heeft, maar die je invult voor "zingeving" omdatje niet snapt of wil snappen dat je leven en wat daarin gebeurt geen andere zin heeft dan de zin die je er zelf aan geeft.

Nou, ten eerste: ik wil het zeker wél snappen! Natuurlijk, anders zou ik dit soort dingen niet vragen... Maar hoe denkt u zelf over dit soort dingen? Denkt u echt dat er niks is tussen hemel en aarde en dat alles wat er gebeurt, echt toeval is? Waar niks of niemand achter zit ofzo?

In tegendeel. Ik geloof volstrekt niet in toeval. En dat is inderdaad geloof, want bewijs heb ik niet. Ik geloof dat toeval de wetenschappelijke variant op "god of the gaps" is.

Ik heb net lang genoeg natuurkunde gestudeerd om ongeveer te begrijpen wat de factor toeval in de huidige visie op de fysica is, en veel te weinig wiskunde gestudeerd om werkelijk te beweren dat ik "toeval" begrijp. Dus ik zou best onzin kunnen geloven, maar voorlopig geloof ik dat dus wel: geen toeval.

Maar er is een filosofisch essentieel verschil tussen "geen toeval" en "causaliteit" aan de ene kant, en "reden" of "bedoeling" aan de andere kant. En dat verschil ontgaat je kennelijk volledig. Dus ik weet niet of mijn antwoord veel betekenis voor je heeft:

Ja, ik denk dat achter alles "iets zit", ik denk niet dat enige gebeurtenis in de natuur, op welk abstractieniveau je ook kiest, werkelijk zonder oorzaak is. Ik ben niet diep genoeg doorgedrongen tot wat bijvoorbeeld Stephen Hawking schrijft over reeele tijd en virtuele tijd, en hoe de big bang zowel begin is, als dat er helemaal geen begin is. En eerlijk gezegd ben ik ook te druk, intellectueel te beperkt, om dat nog echt te gaan begrijpen. Maar ik geloof wel dat in essentie ook de "big bang" niet zonder oorzaak is. Dus ja, achter alles zit iets, geloof ik.

Maar is dat "iets" een bovennatuurlijke intelligentie? Ik denk dat er abstractieniveaus zijn waarop je het zo kan beschrijven waarbij dat nog zinvol kan zijn ook, maar dat het in essentie niet zo is. Ik vind Schopenhauer een veel bruikbaarder beschrijving leveren, met de blinde wil die daarin een centrale rol speelt. Maar zoals alle filosofie en theologie is ook dat uiteindelijk niets meer dan een voor mensen behapbaarder abstractieniveau van wat ten diepste natuurkunde is.

Als er al "iets" bovennatuurlijks is, dan is dat de natuurkunde, die in de taal van de wiskunde, de werkelijkheid beschrijft. Niet richt, niet doel of reden geeft, maar slechts beschrijft. Dat is voor mij overigens niet strijdig met de menselijke behoefte op een veel hoger abstractieniveau te leven, en op dat niveau (religieuze) rituelen en formules te hanteren, die net als de natuurkunde op haar eigen niveau, het niveau van de redeloze werkelijkheid, niet richt, niet doel of reden geeft, maar slechts beschrijft.

[Peter van Velzen]

Ik refereer eerst nog even aan mijn eerste bijdrage aan dit topic:
Waarin ik uitleg dat het woord toeval meerdere betekenissen heeft.

Lucy refereerde echter niet alleen aan toeval maar ook aan reden.
Een reden is niet hetzelfde als een oorzaak. Als een biljardbal op een andere botst is dat een oorzaak voor beide ballen om hun impuls te veranderen, de een gaat langzamer of verandert van richting de ander gaat sneller. Sommige dieren echter doen sommige dingen om een resultaat te bereiken. Mensen beseffen zelfs dat zij dit doen en noemen het beoogde resultaat de reden waarom ze iets doen. Je kunt met name menselijk handelen veel beter begrijpen met behulp van redenen dan met behulp van oorzaken. Die oorzaak zou wel eens in de synapsen van neuronen kunnen liggen en dat maakt de zaak alleen maar minder begrijpelijk. Maar voor de meeste gebeurtenissen in het heelal zijn geen redenen, tenzij mensen (of andere inteligente wezens) die - achteraf - bedenken.

[Samsa]

In mijn optiek zou het de discussie zeer ten goede komen als Lucy wat concrete voorbeelden kan geven van wanneer ze dit gevoel nou precies heeft/had. Hoewel leuk, is de discussie nu alle kanten op aan het zwabberen (causaliteit, big bang, etc.) terwijl de ervaring zich waarschijnlijk helemaal niet op een 'abstract' of fysisch niveau zich afspeelt (of heb ik dat verkeerd?). Ík had althans de indruk dat dit niet ging om wiskunde, natuurkunde of oorzakelijke verbanden maar om het feit dat sommige ervaringen een emotionele impact hebben en andere niet, en dat op sommige momenten in het leven er -puur door het feit dat enigszins 'gerelateerde' gebeurtenissen op elkaar volgen in korte tijd- een oorzakelijk verband *lijkt* te zijn terwijl dat verband niet duidelijk zichtbaar is (zoals dat wel zichtbaar is als de bal valt wanneer ik hem loslaat): m.a.w. ons verstand dat continu probeert om deze verbanden te zoeken, schiet zijn doel voorbij.

Verder vraag ik me af of het iets aan Lucy's leven toevoegt dat zij het het gevoel heeft dat die zaken geen toeval zijn. Als het antwoord daarop ja is, dan is mijn vraag: waarom dan er verder over nadenken met het risico dat je ontdekt dat het eigenlijk nergens op slaat? En als het antwoord nee is: waarom zou je in iets geloven waar je niks aan hebt?

En voor de controle, gaat het om dit soort 'toeval' :

"Precies op het moment dat ik twijfelde aan welke opleiding ik ging doen, biologie of natuurkunde, vloog er een vlinder door het open raam naar binnen die ging zitten op het woord biologie."

[heeck]

"Precies op het moment dat ik twijfelde aan welke opleiding ik ging doen, biologie of natuurkunde, vloog er een vlinder door het open raam naar binnen die ging zitten op het woord biologie."

En toen? Vertel verder en het wordt nog een zeldzame Jungiaanse scarabee.

Roeland

[Samsa]

"Precies op het moment dat ik twijfelde aan welke opleiding ik ging doen, biologie of natuurkunde, vloog er een vlinder door het open raam naar binnen die ging zitten op het woord biologie."

En toen? Vertel verder en het wordt nog een zeldzame Jungiaanse scarabee.

Ben ik natuurkunde gaan studeren en heb ik het raam dichtgedaan om God buiten te houden. Sindsdien geloof ik niet meer in vlinders.

[Boskabouter]

Verder vraag ik me af of het iets aan Lucy's leven toevoegt dat zij het het gevoel heeft dat die zaken geen toeval zijn. Als het antwoord daarop ja is, dan is mijn vraag: waarom dan er verder over nadenken met het risico dat je ontdekt dat het eigenlijk nergens op slaat?

Dat vind ik ook altijd een lastige. Aan de ene kant denk ik dat het "goed" is om volwassen in het leven te staan, en voor mij hoort bij die volwassenheid dat je in de gure wind van de werkelijkheid gaat staan en je niet verstopt achter fantasieën. Maar aan de andere kant, waarom zou je eigenlijk? Misschien is een leven met oogkleppen op wel veel aangenamer.

En als het antwoord nee is: waarom zou je in iets geloven waar je niks aan hebt?

Omdat het menselijk brein nu eenmaal hard wired is om causaliteit als intentie te zien.

[Krautsjo]

"Precies op het moment dat ik twijfelde aan welke opleiding ik ging doen, biologie of natuurkunde, vloog er een vlinder door het open raam naar binnen die ging zitten op het woord biologie."

En toen? Vertel verder en het wordt nog een zeldzame Jungiaanse scarabee.

Ben ik natuurkunde gaan studeren en heb ik het raam dichtgedaan om God buiten te houden. Sindsdien geloof ik niet meer in vlinders.

Geweldig zo'n cliffhanger, alleen het had voor mijn gevoel wat langer mogen duren en de clou mistte daardoor wat dramatiek.

[Samsa]

En als het antwoord nee is: waarom zou je in iets geloven waar je niks aan hebt?

Omdat het menselijk brein nu eenmaal hard wired is om causaliteit als intentie te zien.

Deed me denken aan een fragment uit de presentatie van Andy Thomson, die ik hieronder plaats (Nederlandse ondertiteling beschikbaar) voor andere geïnteresseerden (ook al staat hij al her en der op FT verspreid). Wel een lange (45 min.) zit maar misschien komt ook het waarom van Lucy's vraag er nog in voor (?)

[Lucy]

In mijn optiek zou het de discussie zeer ten goede komen als Lucy wat concrete voorbeelden kan geven van wanneer ze dit gevoel nou precies heeft/had. Hoewel leuk, is de discussie nu alle kanten op aan het zwabberen (causaliteit, big bang, etc.) terwijl de ervaring zich waarschijnlijk helemaal niet op een 'abstract' of fysisch niveau zich afspeelt (of heb ik dat verkeerd?). Ík had althans de indruk dat dit niet ging om wiskunde, natuurkunde of oorzakelijke verbanden maar om het feit dat sommige ervaringen een emotionele impact hebben en andere niet, en dat op sommige momenten in het leven er -puur door het feit dat enigszins 'gerelateerde' gebeurtenissen op elkaar volgen in korte tijd- een oorzakelijk verband *lijkt* te zijn terwijl dat verband niet duidelijk zichtbaar is (zoals dat wel zichtbaar is als de bal valt wanneer ik hem loslaat): m.a.w. ons verstand dat continu probeert om deze verbanden te zoeken, schiet zijn doel voorbij.

Verder vraag ik me af of het iets aan Lucy's leven toevoegt dat zij het het gevoel heeft dat die zaken geen toeval zijn. Als het antwoord daarop ja is, dan is mijn vraag: waarom dan er verder over nadenken met het risico dat je ontdekt dat het eigenlijk nergens op slaat? En als het antwoord nee is: waarom zou je in iets geloven waar je niks aan hebt?

En voor de controle, gaat het om dit soort 'toeval' :

"Precies op het moment dat ik twijfelde aan welke opleiding ik ging doen, biologie of natuurkunde, vloog er een vlinder door het open raam naar binnen die ging zitten op het woord biologie."

Hallo 'Samsa,'

Ik kan zo gauw even geen voorbeeld bedenken, sorry, maar inderdaad een beetje in de richting van dat voorbeeld met die vlinder. Waarom ik het wil weten, is omdat ik aan het ontdekken ben wat ik nou precíes geloof: is er meer tussen hemel en aarde, of ben ik absoluut een atheïst en geloof ik echt in niks? Daar ben ik nog niet 100% achter, daarom ben ik me er zo in aan het verdiepen.

[Kevin]

Nou dan zal ik de hamvraag maar stellen zeker... : Waarom zou iets moeten zijn zoals het is en mag het niet gewoon zijn wat het is?

Met andere woorden: Waarom zou je een betekenis moeten verbinden aan een gebeurtenis en kan het niet gewoon een gebeurtenis op zich zijn?

Is dat voor jou van belang? En zo niet, voor wie dan wel? Waarom is het dan van belang? Wie wint of verliest er iets bij en waarom?


Wat als elke gebeurtenis gewoon DAT is, een gebeurtenis op zich, wat verandert er dan?