Coby bidt voor Rereformed

[Kevin]

Oh ik ben het nog helemáál niet beu. Genieten! Ik ben bijzonder benieuwd naar coby's reactie op mijn voetbal analogie! Als die nog gaat komen.

[doctorwho]

God is inderdaad jaloers. Hij heeft de mens dan ook naar Zijn beeld geschapen.
Kinderen Gods, kinderen lijken op hun ouders.

Een met menselijke zwakheden behepte god is niet almachtig en aanbidding van zo een wezen is gebaseerd op straf en beloning een religie van de knoet dus.

[Rereformed]

Er zijn twee JHWH's in Genesis 19

Laat de centrale leer van het joodse geloof nou net zijn dat er maar één is. Hoe bont kun je het nog maken?

Toegegeven, op het heetst van de dag kan er vanalles gebeuren daar. Daar had zelfs Mohammed nog last van.

[coby]

Even een vraag terug: Dringt er wel tot iemand hier iets door van mijn mooie uitleg? Nee he? Nou ja, dat zullen we dan maar moeten accepteren.

Kun je even een link geven naar jouw uitleg? Je gaf een hele lange uitleg, maar toen ik daar kritiek op gaf was die uitleg opeens van Ouweneel en niet de jouwe. Je bentm.i. bijzonder verward bezig. Maar wellicht heb ik iets over het hoofd gezien waar jouw uitleg staat. Zoals Jin al aangeeft 'fileer' ik die uitleg graag. Je kan er bij mij altijd van op aan dat ik doordring tot wat je zegt.

Ik heb het niet ergens gepost, maar heb wel dit:
Deze is van de ellende in de wereld (eerste post): http://forum.credible.nl/viewtopic.php? ... d#p1109176" onclick="window.open(this.href);return false;
De eerste en tweede Adam (eerste post van DeWeg is ook wat ik geloof, hij legt het wat helderder uit): http://forum.credible.nl/viewtopic.php? ... m#p1087308" onclick="window.open(this.href);return false;
Ze wisten verstandelijk wel wat goed en kwaad was, maar:
Het woord voor kennis dat is gebruikt is da'at, van jada, dat betekent niet alleen
'verstandelijk kennen', maar vooral ook 'door ervaring kennen', 'kennen door te doen', ervaringskennis. Kennis van goed en kwaad kan de mens alleen verkrijgen door kwaad te doen en de gevolgen ervan te ervaren.
Dat eten van de vrucht was dus hun eigen schuld. Door een mens is de zonde de wereld binnengekomen en door de zonde de dood. Adam was rentmeester en moest de hof bewaken en heersen over de hele aarde, netzoals nu de tweede Adam. Hij had de slang eruit moeten zetten, want het was een dier van het veld.
Maar Adam gaf ook al direct God de schuld: die vrouw die U mij gegeven hebt..
Adam geeft niet de slang de schuld. Hij werd niet verleid door de slang, maar door de vrouw, die zich niet door haar intellect liet leiden (zij zag..).
Ofwel: God had alleen een stel mannen moeten scheppen, was het nooit verkeerd gegaan.

[Ken Yehuwdiy]

Tja, daar zijn joden nou eenmaal dol op, het gebeurt op de keper beschouwd al in het O.T. waar de profeten de Thora verklaren. Er is meer over de Bijbel geschreven dan er in zei een behoorlijk omstreden Rabbijn ooit van wie ik de naam vergeten ben.

joden?
volgens mij is dat niet door joden gedaan, maar later door christenen.

Zoals ik eerder al schreef, de profeten verklaarden de Thora en dat waren zonder uitzondering allemaal joden. Ook de eerste christenen uit de joden waren nog steeds jood nadat zij zich bekeerd hadden en verklaarden het O.T. Denk ook aan de Talmoed, dat is ook een vorm van inlegkunde als je jouw definitie daarvan rechtlijnig en consequent toepast.

[Ken Yehuwdiy]

maar Ken, jij zegt dat je een jood bent.
dan geloof je natuurlijk niet in de [christelijke] Drie-eenheid en ook niet in de kruisdood van Jezus als vergeving of verzoening voor de zonden?
en ook niet in de maagdelijke geboorte van Jezus?

De drie-eenheid is voor mij geen dogma, want ik geloof dat God Eén is maar natuurlijk is het allerminst aangezien niet alle joden religieus zijn. Ik geloof zeer zeker in de kruisdood van Jezus als vergeving voor de zonden. Een zondebok die de zonden van het volk wegdraagt is een zeer joods concept.

edit: ik vergat nog iets.
joden geloven toch ook niet in de zondeval en de erfzonde?
jij dus ook niet?

Volgens het jodendom wordt de mens zonder zonde geboren maar er zijn ook joden die helemaal niets geloven en zichzelf toch als joods beschouwen.

[Kevin]

Oh wat HEERLIJK dat er op mij gewoon niet wordt gereageerd Dat bevestigd steevast het missende inzicht wat Coby schijnt te hebben. De zwarte doek die voor haar ogen hangt, die alleen uit de kant gaat voor ongefundeerde dogmatische retoriek.

Er is géén discussie. Er is zelfs geen gesprek naast het uiten van haar gevoelens over bepaalde bijbelse teksten. Er is geen inzicht. Er is alleen coby die hoopt dat het vertellen van haar gevoelens over bepaalde tekstjes andere mensen kán aansporen tot het opzij zetten van kritisch denken omdat ze zo lekker weelderig willen baden in de poëtische pracht en praal, het roze bad met aloëvera geur in de badkamer met zwarte muren, geen ramen, zonder deur die het geloof heet.

[coby]

Oh wat HEERLIJK dat er op mij gewoon niet wordt gereageerd Dat bevestigd steevast het missende inzicht wat Coby schijnt te hebben. De zwarte doek die voor haar ogen hangt, die alleen uit de kant gaat voor ongefundeerde dogmatische retoriek.

Er is géén discussie. Er is zelfs geen gesprek naast het uiten van haar gevoelens over bepaalde bijbelse teksten. Er is geen inzicht. Er is alleen coby die hoopt dat het vertellen van haar gevoelens over bepaalde tekstjes andere mensen kán aansporen tot het opzij zetten van kritisch denken omdat ze zo lekker weelderig willen baden in de poëtische pracht en praal, het roze bad met aloëvera geur in de badkamer met zwarte muren, geen ramen, zonder deur die het geloof heet.

Het antwoord staat al onder de post van Rereformed wat ik geloof. Het was hun schuld.
Weet je waarom je redenatie en voorbeeld niet doordringt?
Je gaat niet uit van het Woord.
Ik geloof het Woord. Geloof komt door het horen en het horen van het Woord van Christus.
Dat geloof ik en voor een andere uitleg moet het in het Woord staan en dan ook geen andere tekst in het Woord die tegenspreken.
Wat is geloof? Het geloof nu is de zekerheid der dingen die men hoopt en het bewijs der dingen die men niet ziet. Ofwel: ik weet het zeker, geloven doe je niet met je verstand, maar je geest/hart. Daar kunnen geen verstandelijke redenaties tegenop. Frustrerend misschien voor een discussie waarin je denkt een goed punt te hebben, maar zoals Fish zijn onderschrift zegt: Je kunt niet iemand door de rede afbrengen van iets waar hij niet door de rede op gekomen is.

[coby]

Nee, God schiep de mens goed, maar Adam en Eva zondigden (ze gehoorzaamden niet, wilden doen wat ze zelf wilden, aan God gelijk zijn, trots) en daardoor stierf hun geest en werden ze geestelijk gescheiden van God. Ze kregen een zondenatuur en het gevolg was al direct dat hun zoon zijn broer vermoordde (terwijl God hem nog waarschuwde, hij kon kiezen om het niet te doen). Daarom moest Jezus sterven en opstaan, zodat aan het lichaam der zonde zijn kracht zou ontnomen worden. Dan krijg je Zijn zondeloze natuur en ben je weer in gemeenschap met Hem (wedergeboorte), je ziel moet dan nog geheiligd worden en daar kun je voor kiezen.
Ik zal even meegaan in de theorie van God kan ook wel iets zonder offer vergeven en niet gelijk met dood gaan straffen en een offer eisen: dan hadden Adam en Eva eeuwig geleefd op aarde met in hun aard een mix van goed en kwaad die resulteerde in een kind als Kain en uiteindelijk Hitler. Die hadden dan ook allemaal eeuwig hier geleefd.
Heb je weleens bedacht dat Gods hart kapot is gegaan door die scheiding van Hem en de mens? Zo erg, dat Hij mens werd en Zich liet kruisigen en weer opstond om ons met Hem te verzoenen? Niet alleen voor de mens was het erg.

Coby... Ik weet niet of iemand je hier al eens over verteld heeft dus zal ik het even doen. Dat verhaaltje van Adam en Eva is eigenlijk in scene gezet. (p.s. dat ik hierover praat, over bijbelse stukjes: ik heb gelezen dat je dat soms verward met aannemen dat ik er in zou geloven, dat doe ik niet, ik praat hierover het verhaaltje zoals je over een kuifje strip kan praten of over iets wat er gebeurt in een samson en gert aflevering...)

Concrete lijn aan de hand van punten... Almachtig goede god schept lucifer, die wordt uiteindelijk duivel (als god echt almachtig goed is zijn er een aantal mogelijkheden: 1. de bijbel liegt want god zal dan echt wel hebben gezien dat er iets niet helemaal in orde was met lucifer, 2. en/of god heeft lucifer expres zo gemaakt, 3 god is niet almachtig en liegt daarover, hoe dan ook...

Ik zal er maar op in gaan dan. 1. God liegt niet. De duivel is de vader der leugen.
Hij heeft hem volmaakt geschapen (Ezechiel 18 dacht ik) totdat er onrecht in hem gevonden werd.
Hij wilde zich aan de Allerhoogste gelijkstellen.

Iemand liegt want het strookt niet met elkaar want waarom zou een almachtig goede god niet almachtig goed scheppen maar ook kwaad? dat is even belangrijk om bij te houden (p.s. keuvelen over vrije wil doen we niet aan want dan verleg je alleen het "probleem", want god heeft de wil van lucifer gemaakt, m.a.w., de wil van lucifer komt voort uit god, je begrijpt wel waar dit heen gaat: god zou niet puur goed zijn in dat geval maar veel andere opties zijn er niet (er zijn er geen)).

Je bewijst hier dat de satan een vrije wil heeft net als God, niet dat God dan slecht is. God is Licht en in Hem is in het geheel geen duisternis. De satan wordt vergeleken met duisternis: afwezig zijn van Licht/God.

Nu gaan we over naar het stukje waarin adam en eva worden gemaakt uit stof. Lezers gaan er vanuit dat adam en eva god snappen wanneer hij zegt dat ze dingen niet mogen doen want dan gebeurt er iets slechts (let op dat stukje "er gebeurt dan iets slechts"). Dat is niet zo. Adam en eva kunnen god niet begrijpen want zij missen tenslotte de kennis van goed en kwaad. Hoe kunnen zij dan reden gevolg kennen? wanneer je kiest zijn er altijd gevolgen maar de aard van het overtreden van het gebod van god kenden adam en eva niet want ze zijn ONVOLLEDIG gemaakt. Ze waren pas écht MENS nadat ze die vrucht hadden gegeten.

Ze zijn niet onvolledig gemaakt, in zoverre, onschuldig ja, maar verder schiep Hij ze naar Zijn beeld en Hij is niet onvolledig. Hé, Hij is dan dus ook onschuldig, anders had Hij ze zo niet kunnen scheppen. En de engelen waren volmaakt en onschuldig, zondeloos geschapen. De satan heeft zonde en schuld geintroduceerd/uitgevonden.
God was ook onschuldig, dus Hij kon het niet weten toen Hij Lucifer schiep dat hij zou gaan zondigen. Door wat Hij had meegemaakt met Lucifer had Hij wel kunnen weten dat de mens zou kunnen zondigen en dat deed Hij ook, want het Lam is al geslacht voor de grondlegging der wereld. Al in de Hebreeuwse tekst van Genesis 1: 1 staan er 2 tekens: aleph tav, alpha en omega, die op Jezus wijzen. Het ene teken is een rund, het ander een kruis. Zelfs in de namen van Adam, Seth etc., als je de betekenissen opzoekt, zie je daar al het verlossingsplan.

Satan zette ze aan tot het eten van die vrucht, satan was lucifer, lucifer is gemaakt door god, dit is dus een toneelstukje. Het is eigenlijk allemaal vrij simpel...

Het is ook vrij ironisch, want zonder lucifer zou de mens nooit volledig zijn geweest, een intrinsiek stukje manipulatie wat voortvloeit uit dit simpele fabeltje en het leukste is dat we verder helemaal geen bijbeltekstjes nodig hebben om deze facade aan de orde te stellen.

Gewoon een béétje nadenken.

De mens was al volledig zonder lucifer. Het kennen van kwaad (zondigen dus ook) is niet nodig om volledig te zijn. Een kind is ook volledig. Jezus zondigde niet en was ook volledig. En Hij had in principe, ondanks dat Hij God is, wel kunnen zondigen, want anders had de satan de moeite niet hoeven nemen Hem te verzoeken.

[coby]

Dat van God is onschuldig en wist niet dat de satan ging zondigen is geen Word of Faith leer trouwens, maar de conclusie die ik eruit trek.
Jezus is het onschuldige Offerlam bedenk ik me en Hij is God.

[Rereformed]

Dat van God is onschuldig en wist niet dat de satan ging zondigen is geen Word of Faith leer trouwens, maar de conclusie die ik eruit trek.

Maar met die conclusie zal geen christen het met je eens zijn. Een God die niet alles weet is niet echt een God.
Denk er nog maar eens over na: dan kan God ons ook niet verzekeren dat er ooit geen zonde meer zal zijn. Hij kan zo weer voor een verrassing komen te staan.

[Ken Yehuwdiy]

Dat van God is onschuldig en wist niet dat de satan ging zondigen is geen Word of Faith leer trouwens, maar de conclusie die ik eruit trek.

Maar met die conclusie zal geen christen het met je eens zijn. Een God die niet alles weet is niet echt een God.
Denk er nog maar eens over na: dan kan God ons ook niet verzekeren dat er ooit geen zonde meer zal zijn. Hij kan zo weer voor een verrassing komen te staan.

Hoe ironisch dat jij dat als atheïst wel snappen kan maar dat een christin zoals Coby dat met geen mogelijkheid onder het verstand te brengen is.

[ChaimNimsky]

Hoi Coby,
Een heftig topic!

God was ook onschuldig, dus Hij kon het niet weten toen Hij Lucifer schiep dat hij zou gaan zondigen(
...)
Dat van God is onschuldig en wist niet dat de satan ging zondigen is geen Word of Faith leer trouwens, maar de conclusie die ik eruit trek...

Misschien zit er een inconsistentie in je posting. indien God het niet wist, zou namelijk Zijn alwetendheid impliciet zijn weerlegd. Wellicht is er een alternatief.

Wat vind je van het voorbeeld dat Jezus gaf over de verloren zoon? Een zoon liep weg van zijn vader, verpatste zijn geld, beging de grootst mogelijke fouten en eindigde bij de varkens in de stront.
Toen wilde hij weer terug. Vol schaamte legde hij de laatste kilometers af. Maar zijn vader zag hem in de verte aankomen en werd zo blij dat hij naar hem toerende, omhelsde, knuffelde en kuste. En de Bijbel (NBV) vervolgt:
"Vader”, zei zijn zoon tegen hem, “ik heb fouten begaan, ik ben het niet meer waard uw zoon genoemd te worden.” Maar de vader zei tegen zijn knechten: “Haal vlug het mooiste gewaad en trek het hem aan, doe hem een ring aan zijn vinger en geef hem sandalen. Breng het gemeste kalf en slacht het. Laten we eten en feestvieren, want deze zoon van mij was dood en is weer tot leven gekomen, hij was verloren en is teruggevonden.” En ze begonnen feest te vieren.

De oudste zoon was op het veld. Toen hij naar huis ging en al dichtbij was, hoorde hij muziek en gedans. Hij riep een van de knechten bij zich en vroeg wat dat te betekenen had. De knecht zei tegen hem: “Uw broer is thuisgekomen, en uw vader heeft het gemeste kalf geslacht omdat hij hem gezond en wel heeft teruggekregen.” Hij werd woedend en wilde niet naar binnen gaan, maar zijn vader kwam naar buiten en trachtte hem te bedaren. Hij zei tegen zijn vader: “Al jarenlang werk ik voor u en nooit ben ik u ongehoorzaam geweest als u mij iets opdroeg, en u hebt mij zelfs nooit een geitenbokje gegeven om met mijn vrienden feest te vieren. Maar nu die zoon van u is thuisgekomen die uw vermogen heeft verkwanseld aan de hoeren, hebt u voor hem het gemeste kalf geslacht.” Zijn vader zei tegen hem: “Mijn jongen, jij bent altijd bij me, en alles wat van mij is, is van jou. Maar we konden toch niet anders dan feestvieren en blij zijn, want je broer was dood en is weer tot leven gekomen. Hij was verloren en is teruggevonden.’

Ik vermoed dat Jezus dit verhaal uit de Joodse traditie heeft, en Talmoedische exegese lost je dilemma op. De Babylonische Talmoed (B’rachot 34b) zegt: “Een terugkerende zondaar staat op een plaats waar [zelfs] een thuisblijvende [volmaakte] rechtvaardige niet kan staan”
(מקום שבעלי תשובה עומדין צדיקים גמורים אינם עומדין).

God wist er wellicht van, God wilde ons wellicht de genegenheid bieden om te blijven. Maar Hij wilde ons eveneens de gelegehied bieden om fouten te maken en uiteindelijk terug te keren, te leren...

[coby]

Hoi Coby,
Een heftig topic!

God was ook onschuldig, dus Hij kon het niet weten toen Hij Lucifer schiep dat hij zou gaan zondigen(
...)
Dat van God is onschuldig en wist niet dat de satan ging zondigen is geen Word of Faith leer trouwens, maar de conclusie die ik eruit trek...

Misschien zit er een inconsistentie in je posting. indien God het niet wist, zou namelijk Zijn alwetendheid impliciet zijn weerlegd. Wellicht is er een alternatief.

Wat vind je van het voorbeeld dat Jezus gaf over de verloren zoon? Een zoon liep weg van zijn vader, verpatste zijn geld, beging de grootst mogelijke fouten en eindigde bij de varkens in de stront.
Toen wilde hij weer terug. Vol schaamte legde hij de laatste kilometers af. Maar zijn vader zag zijn zoon in de verte aankomen en werd zo blij dat hij naar hem toerende, omhelsde, knuffelde en kuste. En de Bijbel (NBV) vervolgt:

"Vader”, zei zijn zoon tegen hem, “ik heb fouten begaan, ik ben het niet meer waard uw zoon genoemd te worden.” Maar de vader zei tegen zijn knechten: “Haal vlug het mooiste gewaad en trek het hem aan, doe hem een ring aan zijn vinger en geef hem sandalen. Breng het gemeste kalf en slacht het. Laten we eten en feestvieren, want deze zoon van mij was dood en is weer tot leven gekomen, hij was verloren en is teruggevonden.” En ze begonnen feest te vieren.

De oudste zoon was op het veld. Toen hij naar huis ging en al dichtbij was, hoorde hij muziek en gedans. Hij riep een van de knechten bij zich en vroeg wat dat te betekenen had. De knecht zei tegen hem: “Uw broer is thuisgekomen, en uw vader heeft het gemeste kalf geslacht omdat hij hem gezond en wel heeft teruggekregen.” Hij werd woedend en wilde niet naar binnen gaan, maar zijn vader kwam naar buiten en trachtte hem te bedaren. Hij zei tegen zijn vader: “Al jarenlang werk ik voor u en nooit ben ik u ongehoorzaam geweest als u mij iets opdroeg, en u hebt mij zelfs nooit een geitenbokje gegeven om met mijn vrienden feest te vieren. Maar nu die zoon van u is thuisgekomen die uw vermogen heeft verkwanseld aan de hoeren, hebt u voor hem het gemeste kalf geslacht.” Zijn vader zei tegen hem: “Mijn jongen, jij bent altijd bij me, en alles wat van mij is, is van jou. Maar we konden toch niet anders dan feestvieren en blij zijn, want je broer was dood en is weer tot leven gekomen. Hij was verloren en is teruggevonden.’

Ik vermoed dat Jezus dit verhaal uit de Joodse traditie heeft, en Talmoedische exegese lost je dilemma op:
De Babylonische Talmoed (B’rachot 34b) zegt: “Een terugkerende zondaar staat op een plaats waar [zelfs] een thuisblijvende [volmaakte] rechtvaardige niet kan staan”
(מקום שבעלי תשובה עומדין צדיקים גמורים אינם עומדין).

God wist er wellicht van, God wilde ons wellicht de genegenheid bieden om te blijven. Maar Hij wilde ons eveneens de gelegehied bieden om fouten te maken en uiteindelijk terug te keren, te leren...

Ja geweldig, bedankt, zo snap ik het. Ik snapte er al helemaal niets meer van.

[Boskabouter]

Dat van God is onschuldig en wist niet dat de satan ging zondigen is geen Word of Faith leer trouwens, maar de conclusie die ik eruit trek.

Maar met die conclusie zal geen christen het met je eens zijn. Een God die niet alles weet is niet echt een God.
Denk er nog maar eens over na: dan kan God ons ook niet verzekeren dat er ooit geen zonde meer zal zijn. Hij kan zo weer voor een verrassing komen te staan.

Het is met name leer van Augustinus: God staat buiten de tijd, en ziet dus zonder begrenzing van tijd alles al wat komen gaat. Hiermee redt Augustinus zowel de alwetendheid van God als de schuld van de mens/duivel. Immers, zonder een vrije wil geen schuld, aldus Augustinus, en zonder alwetendheid geen serieuze godheid.

Ik kan zo snel geen voorbeeld vinden, maar ik vermoed dat er wel christelijke stromingen te vinden zijn die denken dat God zich ook maar laat verrassen door wat er zo gebeurt. Immers, volgens de Bijbel laat God zich met enige regelmaat verrassen. Bijvoorbeeld dat zijn schepselen er een potje van maken en daarom allemaal maar verdronken moeten worden.