Het deterministisch godsbeeld

[MoreTime]

Naar aanleiding van het probleem van het lijden, van de predestinatieleer binnen het Calvinisme en van een post op het forum van Loftus, heb ik onderstaande samenvatting gemaakt. Eigenlijk voor mezelf bedoeld, maar ik post het hier omdat er vast nog meer over te vertellen valt. Volgens de regels van de logica zitten er vast nog gaten in, dat geef ik gaarne toe, het is een eerste opzet.

----

Calvinisme en de deterministische God

1)
Uitgaande van het feit dat God alles van te voren bepaald heeft, dat alles aan een bepaald plan meewerkt (wat een demon van Laplace impliceert, wat logisch onmogelijk is), dan kan het niet anders dat God ook bepaaldt dat mensen bepaalde acties uitvoeren.

Als God verordend dat wij een actie uitvoeren, dan heeft hij ook bepaald dat we die actie willen doen. Indien we iets niet willen, dan zullen wij het ook niet doen, waaruit volgt dat God zowel het willen als de actie zelf heeft bepaald.

Dus al het kwaad dat mensen doen is door God van te voren bepaald dat we dat doen. Ontken je dit en zeg je dat God ons iets tegen onze wil laat doen, dan nog is het God die het heeft verordend.

Vervolgens is dus ook bepaald dat iemand een moord begaat, waarvoor deze persoon in de gevangenis komt en na zijn dood als ongelovige naar de hel gaat.

2)
Gods geboden die in de Bijbel tot ons komen, worden verstaan als de wil van God. Indien God wil dat wij geen moord plegen en vervolgens ons de moord laat plegen omdat dit in Gods verborgen plan staat, dan is dit daarmee in tegenspraak. God wil iets dat we doen terwijl hij voorschrijft dat we het niet doen.

Als de Bijbel enkel bedoeld is om ons een bepaalde kant op te wijzen die God van te voren heeft bepaald, dan is deze niet te vertrouwen omdat het de een zal aanzetten tot moord waar de andere van moord zal afzien.

Een tegenwerping is dat God alles in de hand heeft en dat wij geen enkele kijk hebben op hoe het totale plan van God in elkaar zit. Wie zijn wij om daarover te speculeren? Dan is alle actie nodig voor het grote plan, dus ook alle kwaad, dan is een ieder die kwaad doet bezig het plan van God uit te voeren, waarmee alsnog God verantwoordelijk is voor het kwaad dat deze personen doen en dat tot de hel leidt, waardoor het werkelijk vreselijk is om in de handen van deze God te vallen.

3)
God is bezig het plan te volvoeren dat vóór de grondlegging der wereld gereed lag. Hiermee is de mens gereduceerd tot een pion in het grote geheel, tot meerdere glorie van God. Daarbij is het argument dat wij een vrije wil hebben om ook het goede te doen niet meer van toepassing. Tegelijk maakt het ook mogelijk dat God enkel het goede wil en iedereen het goede laat doen. Dit gebeurd niet, dus God wil het goede niet (zie ook Epicureus) en wil dat sommige mensen het kwade doen, om zo het goede te accentueren. Licht heeft ook donker nodig om zichtbaar te zijn. Waaruit je kunt concluderen dat God niet 100% goed is. Kan een goede boom slechte vruchten voortbrengen?

4)
Als de ‘verborgen wil van God’ gescheiden is van de wil van God beschreven in de Bijbel, zoals Calvinisten zeggen, hoe weten we dan dat Calvinisme niet aan de verkeerde kant van de waarheid staat aangezien Gods verborgen wil net zo goed tegen het Calvinisme in kan gaan? Of dat überhaupt een bepaald geloof of vertrouwen niet ingegeven is als een verkeerde wil of ingeving? Zelfs als we het gevoel hebben op de goede weg te zijn, kan het alsnog de van te voren bepaalde verkeerde weg zijn die naar verderf of de hel leidt, simpelweg omdat dit zo in het plan van God staat en wij daar deel van uitmaken en omdat dit verborgen plan afwijkt van de geopenbaarde wil van God (in de Bijbel).

5)
Het argument dat we blij mogen zijn nog iets goeds van God te verkrijgen omdat we allemaal sowieso de hel verdienen, maakt alles nog schrijnender. Een ramp of aardbeving zijn dan nog meevallertjes, slechts 250.000 doden door Tsunami; we hadden allemaal wel dood kunnen zijn, dus we hebben nog mazzel! Dan wordt dankbaarheid aan God vergelijkbaar met de dankbaarheid van de gijzelaar aan de gijzelnemer voor elke dag dat deze hem nog in leven houdt, pure afhankelijkheid, geen liefde.

6)
Aangezien God alleen het goede kan doen is dus ook al het lijden uit de hele geschiedenis der mensheid goed. Vertrouwen op het goede van God is dus onmogelijk, aangezien er net zo goed slechte dingen kunnen gebeuren die uiteindelijk in Gods plan liggen. Hoe dit meewerkt ten goede is voor ons zo onzichtbaar dat speculeren hierover geen zin heeft. Op die manier is alle redeneren over God en over zijn daden nutteloos geworden, omdat wij geen enkele kijk zouden hebben op welk gebeuren dan ook in de reële wereld. Het feit dat de wereld is geschapen of dat God iets ten goede of kwade doet, of God met ons is of niet, ligt buiten onze gezichtsveld.

Samengevat: De openbaring die wij van God zouden hebben komt niet overeen met wat wij in de wereld om ons heen zien. Dat impliceert een verborgen plan van God, waar wij geen kijk op hebben. Oftewel, God is gereduceerd tot de onbekende, het lot, het weer.

n.a.v.: http://debunkingchristianity.blogspot.n ... ed-me.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[doctorwho]

Een alwetende god heeft analoog aan de Demon van Laplace kennis van alles tot aan het kleinste deeltje toe. Dus ook de bouwstenen waaruit wij samengesteld zijn. Inderdaad wordt het idee van een almachtige onhoudbaar temeer daar deze aldus diens buikspreek-poppen aandacht en aanbidding nodig heeft. Het idee dat een soortgelijk wezen tot schepping in staat geacht wordt botst met een alwetende immers continue is voor dit wezen bekend wat komen gaat en geen nood om dit experimenteel middels scheppen te toetsen.

[MoreTime]

Inderdaad. Als je kijkt naar de scheppingsdaad, dan sluit dat een onveranderlijke God uit.
Zo is ook God veranderd toen hij het universum schiep, omdat hij iets deed wat hij tevoren nog nooit had gedaan. Als God onveranderlijk is kan hij geen nieuwe gedachten hebben, want dat impliceert verandering. Hij ziet niets nieuws en ervaart niets nieuws, wat impliceert dat hij niets doet aangezien alles al is gedaan, wat God terugbrengt naar een blok ijs, een monoliet.

Een vraagje nog; hoe is het feit dat God buiten de tijd staat te verenigen met zijn handelen ín de tijd?

[heeck]

Moretime,
Profiteer van de voetsporen van Erasmus <> Luther, die elkaar hoogst venijnig bestookten:

. . De libero arbitrio diatribe5, d.i. Verhandeling over den vrijen wil, verscheen in September 1524. Was Erasmus ooit de man geweest, om over een onderwerp als dit te schrijven? Getrouw aan zijn methode en met een kennelijken toeleg om ditmaal autoriteit en traditie hoog te houden, ontwikkelde Erasmus het betoog, hoe de Bijbel leert, de doctores bevestigen, de philosophen bewijzen en de menschelijke rede getuigt, dat 's menschen wil vrij is. Zonder de erkenning der wilsvrijheid blijven de termen van Gods rechtvaardigheid en Gods barmhartigheid zonder zin. Wat heeft de Schrift te leeren, te berispen, te vermanen6, als alles geschiedt naar bloote en onvermijdelijke noodzakelijkheid? Waartoe wordt de gehoorzaamheid geprezen, als wij tot goede en kwade werken gelijkelijk voor God slechts een werktuig zijn . . .

Je bent warm!!!!

Roeland
PS
Bron: aantekeningen van een dagdeel voordracht over E & L hun vrije wil -determinisme dispuut.
Ook nog:

Luthers De servo arbitrio (Over de geknechte wil) verschijnt. Dit is een antwoord op Erasmus’ De libero arbitrio (Over de vrije wil) uit 1524.

R.

[MoreTime]

Je bent warm!!!!

Waar schort het 'em nog aan? Even de discussie over de vrije wil terzijde latend (die is/wordt al gevoerd op FT-forum zag ik), gaat het mij voornamelijk om het feit dat een vastliggend eeuwig Godsbesluit elke afrekening van de mensen onmogelijk maakt. Daarbij ook het probleem van de tijd; hoe het kan dat God in de tijd werkt en er zelf buiten staat.

Interessante link uit jouw post! Toch nog even een citaat dat ook betrekking heeft op Calvijn:

[over Luther:]Doch in den inhoud zelf van De Servo Arbitrio, Over den onvrijen wil, drong de vlaag van zijn toorn door. Want hier deed hij waarlijk, wat Erasmus hem zoo juist verweten had: een arm uit het lid te willen genezen door er naar den tegengestelden kant aan te rukken1. Feller dan hij het ooit te voren had gedaan, trok zijn geweldige boerengeest hier de verbazende consequenties van zijn brandend geloof. Zonder eenige reserve aanvaardde hij thans alle uitersten van een volstrekt determinisme. Om het indeterminisme met duidelijke woorden te verslaan, moest hij nu wel grijpen naar die primitieve metaphoren van een hooggespannen geloof, dat uitdrukken wil, wat niet uit te drukken is: Gods twee willen, die niet samenvallen, Gods ‘eeuwige haat tegen de menschen, niet enkel een haat jegens tekortkomingen of werken eens vrijen wils, maar een haat die bestond zelfs eer de wereld geschapen werd,’ en dat beeld van den menschelijken wil, die als een rijdier in het midden staat tusschen God en den duivel, om door den een of den ander te worden bestegen, zonder zelf tot een der twee strijdende berijders te kunnen gaan.

[knip]

Maar... het was Luther die hier stond op den rotsgrond van een absolute mystische doordrongenheid van het eeuwige, voor wien alle lagere begrippen verbrandden als dor stroo in den gloed van Gods majesteit, voor wien iedere menschelijke medewerking aan het heil een schending was van Gods roem. Erasmus geest tenslotte lééfde niet in de begrippen, waar het hier om ging: van zonde en genade, van verlossing en van de eere Gods, die de reden van alles is.

De Duitsche humanisten, meest ongeneigd om met de oude Kerk te breken, keerden zich onder den indruk van Erasmus' woord verder van Luther af: Mutianus, Zasius, Pirkheimer. Zelfs Melanchthon voelde voor het standpunt van Erasmus. Voor anderen, als Capito, eenmaal zulk een ijverig medestander, had Erasmus thans afgedaan.

Weldra zou Calvijn met de ijzeren klem van zijn argument zich volkomen aan Luther's zijde komen scharen.

[Doppelgänger]

Een vraagje nog; hoe is het feit dat God buiten de tijd staat te verenigen met zijn handelen ín de tijd?

Ten eerste zou ik graag door een gelovige uitgelegd krijgen hoe dat werkt, 'buiten de tijd staan'. Zelfs als ik ervan uit zou gaan dat zoiets tot de mogelijkheden behoort, lijkt een rigoureuze kennis van quantummechanica me een must - anders is het niets meer dan een aanname. Zelfs als ik het bestaan van een god aan zou nemen omwille van de discussie, op welk bewijs is deze toegedichte eigenschap dan gebaseerd? Daarnaast is een god die gelijktijdig binnen en buiten de tijd staat in strijd met de wet van non-contradictie.

Geen weldenkend mens zou zoiets ridicuuls normaal gesproken overwegen, maar om de een of andere reden is dit soort lachwekkende mentale gymnastiek geoorloofd als het om religieuze denkbeelden gaat.

[MoreTime]

@Doppelganger:
Op het 'hoe' van buiten de tijd staan is geen antwoord te geven denk ik. Dit is een geloofszaak. Niet zomaar uit de lucht gegrepen, Plato en Aristoteles kenden al het idee van een eeuwig onveranderlijk wezen.

Dit zijn begrippen net als eeuwig (zonder begin en eind), buiten de tijd staand (niet onderworpen aan onze tijd, vanaf een andere dimensie naar de geschapen wereld kijkend), onveranderlijk etc.

Het zijn geloofsbegrippen die een gelovige zonder nadenken aanneemt. Het valt onder het kopje: God zal het wel weten, we kunnen hem niet narekenen. En er zijn zo'n 2 miljard 'weldenkende mensen' die dit in meer of mindere mate geloven; misschien kun je daar de 1,6 miljard moslims nog bijnemen .

[Fjedka]

Je kunt simpelweg niet bestaan buiten de tijd. Dan besta je nooit en nergens.

[heeck]

Waar schort het 'em nog aan?

Was heel complimenteus bedoeld dat je na zoveel eeuwen kennelijk op gelijk niveau bent met twee illustere grootmeesters.
Mogelijk schort het nog aan een punt dat die twee zijn vergeten?
Alleen mis ik het overzicht om zo een punt te herkennen.
Misschien iets voor Reref.?

Roeland

[Rereformed]

Samengevat: De openbaring die wij van God zouden hebben komt niet overeen met wat wij in de wereld om ons heen zien. Dat impliceert een verborgen plan van God, waar wij geen kijk op hebben. Oftewel, God is gereduceerd tot de onbekende, het lot, het weer.

De laatste reductie komt overeen met dat God als wezen niet bestaat, maar we het eenvoudig over de onpersoonlijke natuur hebben, hetgeen de gehele problematiek oplost. Oftewel rationele argumentering komt uit op atheïsme.

Het bestaan van God verdedigen met "een verborgen plan van God waar wij geen kijk op kunnen hebben" is een argumentering uit wanhoop (om het geloof in bestaan van God maar niet te hoeven opgeven), die m.i. geen recht heeft om serieus genomen te worden. Erger nog, daarmee kan men welke barbaarsheid dan ook uitroepen tot 'uiteindelijk goed' en is dus immoreel. In ieder geval is het te zot om zulke gelovers 'weldenkend' te noemen.

[MoreTime]

Waar schort het 'em nog aan?

Was heel complimenteus bedoeld dat je na zoveel eeuwen kennelijk op gelijk niveau bent met twee illustere grootmeesters.
Mogelijk schort het nog aan een punt dat die twee zijn vergeten?
Alleen mis ik het overzicht om zo een punt te herkennen.
Misschien iets voor Reref.?

Roeland

Hey Roeland. Ik had het ook complimenteus opgevat, dus dankje
Was alleen benieuwd of jij nog iets toe te voegen had dat ik was vergeten of waar ik misschien een verkeerde redenering had gebruikt.

Om erachter te komen of Luther vs Erasmus nog meer te bieden heeft zal ik daarin moeten duiken, ontbreekt me even aan tijd. Wel interessante materie trouwens.

[MoreTime]

[Knip]...Erger nog, daarmee kan men welke barbaarsheid dan ook uitroepen tot 'uiteindelijk goed' en is dus immoreel. In ieder geval is het te zot om zulke gelovers 'weldenkend' te noemen.

Heb net de film God on Trial gekeken over de joden in Auschwitz die een rechtzaak tegen God aanspannen.
Je ziet daarin ook heel duidelijk de opvatting dat God uiteindelijk een beter plan met de Joden heeft, door het lijden heen zal een betere toekomst voor hun zijn weggelegd (zeggen velen nog steeds, nu ze weer een eigen land hebben). Wat te denken van deze redenering? Dan kun je stellen dat alle ellende tot een verbetering van de wereld leidt. De pest en cholera hebben geleidt tot het vinden van een vaccin...hm, twijfelachtige redenatie.

[Jinny]

En wat was het doel van dat lijden dan?
Want dat land is er gekomen doordat Churchill laks was, of was de state of mind van een politicus een gebaar van god?
Omdat de Joden geleden hadden werd Churchill week?
Dan had ie dat ook wel simpeler kunnen regelen mijn inziens....

[heeck]

Reref.,

Jouw "Ad desperatio" *) verdient plaats in http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland
*) evt taalfout svp corrigeren.

[Rereformed]

Reref.,

Jouw "Ad desperatio" *) verdient plaats in http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland
*) evt taalfout svp corrigeren.

De argumenten "God staat buiten/boven de tijd", en "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" vallen in dezelfde categorie.