Religie en moraal

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16560
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Religie en moraal

Bericht door Peter van Velzen » 27 jan 2013 17:27

gerard_m schreef:
Daarom misschien even mijn conclusie verduidelijken: elke ideologie is verkeerd en aleen absolute vrijheid van menigsuiting maakt dat je, vrij van dogma en zelfgekozen onderwerping/onderdrukking, keuzes kan maken die werkelijk moreel zijn.
Is dit niet ook een ideologie? Ideologie is een gedachtengoed, een raamwerk van waaruit mensen denken. Dit hoeft m.i. niet onderdrukkend te zijn. Dat wordt het vaak wel, zodra het dogmatisch wordt.

Over absolute vrijheid van meningsuiting ben ik het trouwens zeer met je eens.
Tsja. het niet tollereren van intollerantie kun je ook intollerant noemen.
Mijn bewering dat Moralitieit betekent dat je rekening houdt met anderen, zou je een dogma kunnen noemen, want het is boven alle twijfel verheven. Althans ik zou niet weten welk argument daartegen in te brengen valt. Maar dat maakt het nog geen ideologie. Een ideologie is over het algemeen wel iets omvangrijker dan een enkele bewering.. . .
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Religie en moraal

Bericht door pallieter » 27 jan 2013 18:35

Is dit niet ook een ideologie? Ideologie is een gedachtengoed, een raamwerk van waaruit mensen denken. Dit hoeft m.i. niet onderdrukkend te zijn. Dat wordt het vaak wel, zodra het dogmatisch wordt.
En volgens mijn mening kan het niet anders dan omslaan naar een dogma. Naar het doden van 3000 man omdat men je gebod van niet doden wil aanvaarden. Is moraliteit een dogma? Een ideologie? Zolang men het niet limitatief of dwingend defienieërt niet, anders wel. En aangezien wij niet kunnen omgaan met een abstract gegeven dat ook nog eens continue dient te veranderen zal een moraal steeds neerkomen op een dogma.

Peter definiëert het mooi: rekening houden met anderen. Hoe kan je daar nu iets op tegen hebben. Wel, houden we rekening met het individu of met de groep? Gaan we het individu opofferen voor de groep of omgekeerd, dient de groep zich op te offeren voor het individu? Gaan we de vergrijzing tegen door eigen kweek te stimuleren of beseffen we dat we het zeer moeilijk maken voor die eigen kweek, maar wie gaat dan ons pensioen betalen?

In mijn mening dient de maatschappij open te kunnen discussieëren over de meest gevoelige onderwerpen. Het pure vrijdenken zonder een enkel taboe. Enkel denk ik dat de mens dit niet wil.
3-Aapjes-horen-zien-zwijgen.jpg
En dat bedoel ik mij vrijwillig zich laten onderdrukken, met valse controle, hypocrysie. Iets wat religies heel goed begrepen hebben: probleem ontkennen.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9588
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Religie en moraal

Bericht door heeck » 27 jan 2013 18:37

Peter schreef:Mijn bewering dat Moralitiet betekent dat je rekening houdt met anderen, zou je een dogma kunnen noemen, want het is boven alle twijfel verheven.
Daar ga ik helemaal niet in mee, want je introduceert eigen woordbetekenissen.

Juist omdat moraal weinig anders betekent dan zedenleer of ethiek staat het juist en ook zeer terecht aan allerlei vormen van twijfel en heroverwegen bloot.
Of aan bot geweld: iemand mores leren, wat toch een bijzondere vorm is van rekening houden met anderen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16560
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Religie en moraal

Bericht door Peter van Velzen » 28 jan 2013 03:55

heeck schreef:
Peter schreef:Mijn bewering dat Moralitiet betekent dat je rekening houdt met anderen, zou je een dogma kunnen noemen, want het is boven alle twijfel verheven.
Daar ga ik helemaal niet in mee, want je introduceert eigen woordbetekenissen.

Juist omdat moraal weinig anders betekent dan zedenleer of ethiek staat het juist en ook zeer terecht aan allerlei vormen van twijfel en heroverwegen bloot.
Of aan bot geweld: iemand mores leren, wat toch een bijzondere vorm is van rekening houden met anderen.

Roeland
Als je mijn standpunt wil tegenspreken, gelieve dan mijn theoriie te falcificeren. Een voorbeeld van wat vrijwel algemeen als moraal wordt beschouwd maar waarbij geen rekening wordt gehouden met anderen volstaat. (vrijwel algemeen, want ik verlang uiteraard enige objectiviteit.)

Met bovenstaande zin heb ik echter - geef ik toe - direct weer ontkracht dat het een dogma is. Ik ben immers - in theorie - bereid bereid om mijn standpunt aan te passen.

Het woord moraal vervangen door de synoniemen zedenleer of ethiek. heeft mijns inziens geen consequenties in deze. Interessanter is je opmerking omtrent bot geweld. Inderdaad is dit niet wat ik bedoel. Ik bedoel inderdaad de belangen en wensen van anderen bevorderen, niet het omgekeerde, Overigens:
wikepedia schreef:Een mos (Latijn; het meervoud mores is algemener) is een ongeschreven regel of gebruik dat binnen een bepaalde context geldt. Het woordenboek Van Dale definieert het in een van zijn edities ook wel als "zeden, gebruiken, conventies".
Een woord kan velerlei betekenissen hebben, maar het kan niet alles tegelijk betekenen. Nee is geen ja, en moraal is in het algemeen geen egoisme. Er zijn wel personen die beweren dat egoisme altijd de juiste handelswijze is. Zover bekend vormen ze geen meerderheid, en ik heb dit standpunt ook nog nooit een zedenleer of ethiek horen noemen.

Volgens mij introduceer ik helemaal geen "eigen" woordbetekenissen. Ik introduceer slechts een theorie over de eigenschappen die moraal - in de gebruikelijke betekenis - heeft. Ik wordt een beetje moe van mensen die gebruikelijke betekenissen voorspiegelen als mijn persoonlijke voorkeur. Dit leidt slechts de aandacht af van waarover ik het heb, in is in zekere zin een onethische debateertechniek.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9588
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Religie en moraal

Bericht door heeck » 28 jan 2013 11:06

Peter schreef:Ik introduceer slechts een theorie over de eigenschappen die moraal - in de gebruikelijke betekenis - heeft.
Peter,
Dat is mijn sport niet, excuus,
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16560
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Religie en moraal

Bericht door Peter van Velzen » 28 jan 2013 14:11

heeck schreef: Dat is mijn sport niet, excuus, Roeland
Helder krijgen wat moraal is is wel mijn sport. Het is mijns inziens het beste argument tegen religie. Wie zijn moraal ten dienste stelt van fictieve boemannen, handelt daarmee in wezen immoreel. De moraal dient mijns inziens ten dienste te staan van onze medemensen. zij die haar ook willen toepassen ten bate van andere dieren, hebben wellicht een punt, maar zij die haar willen toepassen voor hun onzichtbare vriendje hebben zeker geen punt. Ook als er een god zou bestaan is het in principe niet moreel om naar zijn pijpen te dansen. Practisch zou het wel moreel kunnen zijn, als zijn pijpen volstrekt moreel zou zijn, maar ik heb geen reden om zoiets aan te nemen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9588
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Religie en moraal

Bericht door heeck » 28 jan 2013 18:52

Peter,
In dat geval lijkt het mij juist meer van belang om te achterhalen wat reli's er van vinden.
Ik reageerde op mijn begrip van jouw tekst, het opstellen van een verbeterd lemma voor Van Dale.

Nu blijk je meer een tactisch doel voor ogen te hebben?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16560
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Religie en moraal

Bericht door Peter van Velzen » 29 jan 2013 04:00

heeck schreef:Peter,
In dat geval lijkt het mij juist meer van belang om te achterhalen wat reli's er van vinden.
Ik reageerde op mijn begrip van jouw tekst, het opstellen van een verbeterd lemma voor Van Dale.

Nu blijk je meer een tactisch doel voor ogen te hebben?

Roeland
Het verbeteren van het woordenboek is niet mijn taak
Het verbeteren van de moraal is in zekere zin wel mijn morele plicht.

De gedachte van godgelovigen dat moraal afhankelijk is van de bevelen van een machtig persoon is volstrekt in strijd met de wat moraal van nature inhoud.

Moraal, zedenleer of ethiek is vooral van belang voor hen die niet zo machtig zijn, en die daardoor gemakkelijk nadelen van onze handelingen kunnen ondervinden. Indien wij moreel juist handelen, zijn zij daartegen beschermd.

Een (al)machtige daarentegen moet worden geacht, heel goed voor zichzelf te kunnen zorgen. Daar hoeven we moreel gezien minder rekening mee te houden, tbv van ons eigen welzijn, daarentegen, juist weer meer, maar dat is eigenbelang, en derhalve geen moraal.

Het is wel zo dat als iedereen moreel handelt, iedereen daar voordeel van ondervindt, maar jouw eigen morele handelingen zullen jou in veel gevallen juist schaden. Dat wij toch de aanleg hebben om onszelf een moraal op te leggen, komt omdat ons eigen belang er niet toe doet. Wat er toe doet is:
1e: het overleven van de genen, die ons vatbaar maken voor moraal of juist niet.
2e: het overleven van de memen, die onze moraal - of het gebrek daaraan - bepalen.

Helaas veroorzaakt de uitstekende repliceerbaarheid van religie dat de daarin voorkomende foute opvattingen omtrent moraal niet zo snel verdwijnen. Maar gelukkig vertonen memen ook een hogere mutatiesnelheid van genen.

Opvallend is dat daarbij van nature, niet zozeer de inhoud van de moraal veranderd als wel haar toepassingsgebied. Wij hebben die in de loop der tijd uitgebreid, van vrije volwassen (en vooral mannelijke) stamgenoten, naar vrijwel alle weldenkende mensen en in toenemende mate ook naar andere dieren.

Religie echter veroorzaakt wel veranderingen in de inhoud. Dit heeft waarschijnlijk te maken met het irrationele karakter van veel religies. De vijandigheid ten opzichte van homosexualiteit bijvoorbeeld, kan ik rationeel niet verklaren. Maar zodra een idee in een "heilig" boek terechtkomt, zijn natuurlijk alle remmen los. Iets voor "heilig" houden is dan ook op zich immoreel. "Heilige" zaken, tasten net als (al)machtige personen, het ware doel van de moraal aan. Dat is het welzijn van andere bewuste individuen.

Ik zeg bewust "bewust". Zo speelt bij het beoordelen van dierenmishandeling de vraag of de dieren pijn voelen of anderzins mentaal lijden een belangrijke rol. Hoe meer bewustzijn wij een dier toedichten. des te meer zijn wij bereid met het welzijn van dit dier rekening te houden.

NB Het belang dat ik aan moraal toeken, wil nu ook weer niet zeggen dat ik buitengewoon ethisch handel. Ik ben - uitgaande van de Nederlandse wetgeving - weliswaar niet schuldig aan een of andere misdrijf, maar er zijn - denk ik - tal van mensen voor wie dat ook geldt, en er zijn waarschijnlijk ook miljoenen mensen op de wereld, die in tal van opzichten moreel juister handelen dan ik. En die het niet doen, zijn misschien slechts het slachtoffer van een - al dan niet religieuze - ideologie.

Tenslotte is ook moraal niet absoluut. Er zijn aan elke handelswijze voor- en nadelen verbonden voor onszelf en voor andere wezens. Bepalen wat wie aangaat, wat schadelijk of kwetsend is, wie daarbij een groter belang heeft, en welke belangen derhalve moeten prevaleren, blijft een lastige zaak, waarbij we het niet altijd eens zullen zijn. Maar het wordt al een stukje gemakkelijker, als we geen rekening proberen te houden met wezens die helemaal niet bestaan.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Religie en moraal

Bericht door pallieter » 29 jan 2013 17:30

Religie echter veroorzaakt wel veranderingen in de inhoud. Dit heeft waarschijnlijk te maken met het irrationele karakter van veel religies. De vijandigheid ten opzichte van homosexualiteit bijvoorbeeld, kan ik rationeel niet verklaren. Maar zodra een idee in een "heilig" boek terechtkomt, zijn natuurlijk alle remmen los. Iets voor "heilig" houden is dan ook op zich immoreel. "Heilige" zaken, tasten net als (al)machtige personen, het ware doel van de moraal aan. Dat is het welzijn van andere bewuste individuen
Idd Peter, maar zijn heilige huisjes enkel voorbehouden voor religies? Ik zie even domme irrationele zaken by progressieven wanneer het over moraal gaat dan bij de meeste gematigde religieuzen. Zelfs vrijdenkers hebben hun heilige huisjes, moet je maar eens een loge binnenstappen.

Hoe kan je in eer en geweten voor gelijkheid zijn en tegelijk iets walgelijks als het salafisme of wahabisme tolereren? Hoe kan je een cultuur boven een mens plaatsen? ik versta niet hoe je zulke oogkleppen kan dragen en jezelf toch vrijdenker durft te noemen (niet persoonlijk Peter).
Tenslotte is ook moraal niet absoluut. Er zijn aan elke handelswijze voor- en nadelen verbonden voor onszelf en voor andere wezens. Bepalen wat wie aangaat, wat schadelijk of kwetsend is, wie daarbij een groter belang heeft, en welke belangen derhalve moeten prevaleren, blijft een lastige zaak, waarbij we het niet altijd eens zullen zijn. Maar het wordt al een stukje gemakkelijker, als we geen rekening proberen te houden met wezens die helemaal niet bestaan.
Tenzij we tegelijk ook stoppen rekening te houden met zaken die wel bestaan maar die we niet meer willen zien. Nog dommer in mijn mening.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16560
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Religie en moraal

Bericht door Peter van Velzen » 30 jan 2013 03:31

pallieter schreef: Idd Peter, maar zijn heilige huisjes enkel voorbehouden voor religies? Ik zie even domme irrationele zaken by progressieven wanneer het over moraal gaat dan bij de meeste gematigde religieuzen. Zelfs vrijdenkers hebben hun heilige huisjes, moet je maar eens een loge binnenstappen.
Formeel wel, in de praktijk niet, Maar het onderwerp was religie en moraal. Dus probeer ik me daar enigzns toe te beperkten. (Lees trouwens je eigen tekst hierboven nog eens door. Wellicht staat er niet precies wat je bedoeld te zeggen.)
pallieter schreef:Hoe kan je in eer en geweten voor gelijkheid zijn en tegelijk iets walgelijks als het salafisme of wahabisme tolereren? Hoe kan je een cultuur boven een mens plaatsen? ik versta niet hoe je zulke oogkleppen kan dragen en jezelf toch vrijdenker durft te noemen (niet persoonlijk Peter).
Eenvoudig, gebrek aan kennis. Wat ik over het Salafisme gelezen heb, heeft mij nog niet overtuigd dat het meer onacceptabel is, dan de gemiddelde soeni- of shia-richting. Over het wahabisme heb ik slechtere dingen gehoord, maar eerlijk gezegd heb ik me ook daar niet genoeg in verdiept, om een gedegen oordeel over te kunnen vellen. In elk geval: Hoe walchelijk de leer ook zou zijn, ik kan iemand niet het recht ontzeggen die te verkondigen, waarschijnlijk wel het recht om sommige onderdelen in de praktijk te brengen.

Dat je de cultuur niet boven de mens moet plaatsen ben ik met je eens. Maar daar is men niet in elke cultuur van overtuigd. Het betekent ook dat men de eigen cultuur niet boven de mens moet plaatsen. Multi-culturalisme is in zoverre correct, dat het dát niet doet. Maar je hebt gelijk, men moet culturen beoordelen op grond van de plaats die het bewust denkend individu in die cultuur heeft. Als dat niet de hoogste plaats is, is die cultuur - mijns inziens - inferieur ten opzichte van een cultuur die dat wel doet. Desalniettemin kunnen andere aspectn van zo'n cultuur wel waardevol zijn.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie