De parabel Jezus, omringd door Mozes, Boeddha en Paulus

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

aton

Re: De parabel Jezus, omringd door Mozes, Boeddha en Paulus

Bericht door aton » 21 nov 2012 14:05

zalwel schreef:Wie schreven het Nieuwe Testament werkelijk? van Burton L. Mack.

Daar ben ik nog steeds in aan het lezen en geeft voor zover ik kan beoordelen wel een deel van het antwoord op je vraag hoe het nou zat in de periode die je aangeeft. Het komt er op neer dat er een hoop handjeklap is geweest in die tijd.
De 'heidense' christus van Tom Harpur ga ik ook maar eens lezen.

Jij noemt het nieuwsgierigheid; voor mij is het meer een onvrede die ik wellicht beter los kan laten.
Dit is wel een waardevol boek, maar nog te beperkt om het gehele plaatje te zien. Sommige stellingen van Burton L. Mack ben ik het ook niet mee eens, maar daar kom je later wel achter. Een 100% waarheidsgetrouwe weergave zal je wel nooit in één boek aantreffen. Begin eens met volgende boeken die ik hier al heb aangegeven:
- " Op zoek naar Zarathoestra " Paul Kriwaczek
- " De omstreden bronnen van de Islam " E. Mulder & T. Milo
- " Het vierde beest " TomHolland
Om dan pas verder te gaan met het begin van onze jaartelling en boeken over de bijbel.
Het volgende boek zou dan kunnen zijn " De bijbel als mythe " Finkelstein & Silberman

aton

Re: De parabel Jezus, omringd door Mozes, Boeddha en Paulus

Bericht door aton » 21 nov 2012 14:25

Mariakat schreef: Je zult wel merken dat mijn belangstelling van een beetje andere aard is dan uitsluitend geschiedenis om de verschillende godsdiensten te plaatsen.
Ik zou graag het hoe en waarom weten binnen de ontwikkeling van menselijk denken en daar is dit een heel groot deel van.
Dan kan je niet onderuit om de verbanden tussen de verschillende wereldgodsdiensten te zoeken.
Aan voldoende gegevens ontbreekt het mij om de zaak op een soort timeline te krijgen.
Daar heb ik ook jaartallen voor nodig.
Afgerond in honderdtallen is even geen probleem bij dit onderwerp, daar waar het niet om exacte gebeurtenissen gaat.
En die gaf ik reeds: 14e eeuw v.C.
De menselijke gedachten dat er een rijtje goden is, met namen genoemd en met een godsbeeld (letterlijk), dat ieder zijn eigen eigenschap heeft en die waken over het reilen en zeilen van mensen groei naar een punt, waar erkend wordt, dat je een god niet in één beeld kunt vangen.
Zo is dat, en net om deze reden hebben culturen voor dit abstracte begrip ( god ) verschillende eigenschappen ervan een gezicht gegeven. http://nl.wikipedia.org/wiki/Neter" onclick="window.open(this.href);return false;
Zo zet het monotheïsme zich vast, en breid zich verder uit naar een meer ontwikkelde wereld, die echter nog grotendeels wordt beheerst door het veelgodendom.
Zie hierboven : neter
De drieëenheid van de christelijke god wordt geboren.
Anders gesteld : God ( de Ene ) wordt beperkt tot drie eigenschappen Vader ( oorzaak ) heeft de Geest ( wijsheid ) om een Zoon ( materie ) te verwekken.
Echter de filosofie, dat er geen goed of kwaad is, slechts ons eigen ervaren, is zelfs pas de tweede helft van de laatste eeuw.
Dat wist Pythagoras en Plato ook al.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14289
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: De parabel Jezus, omringd door Mozes, Boeddha en Paulus

Bericht door Maria » 21 nov 2012 14:44

aton schreef:
Ik schreef:De drieëenheid van de christelijke god wordt geboren.
Anders gesteld : God ( de Ene ) wordt beperkt tot drie eigenschappen Vader ( oorzaak ) heeft de Geest ( wijsheid ) om een Zoon ( materie ) te verwekken.
Zo geformuleerd binnen het Christendom van latere datum, omdat men vertikt van 3 goden te spreken.
Dat het gaat om 2 goden is echter niet te ontkennen, gezien de vele teksten in de Bijbel, dat de vader en de zoon duidelijk als 2 verschillende entiteiten worden gezien.
Daarbij.
In het polytheïsme zijn de verschillende goden ook meestal manifestaties van verschillende eigenschappen.

aton schreef:
Echter de filosofie, dat er geen goed of kwaad is, slechts ons eigen ervaren, is zelfs pas de tweede helft van de laatste eeuw.
Dat wist Pythagoras en Plato ook al.
Toch is dit denken eeuwen weggeweest en pas sinds kort bij relatief een enkeling terug.
Zover zijn we al dat we weten dat dit steeds terug kwam al duizenden jaren en op meerdere plaatsen in de wereld.
(Voor mij het eerst herkenbaar in het verkrijgen van kennis van goed en kwaad ten tijde, dat bij mensen het bewustzijn evolueerde en groeide)
Hoe oud is deze wetenschap al, maar vooral, waarom wordt die steeds weer verkracht, ook binnen de grote religies en filosofieën, met de schuld en boete gedachte?

Vanuit de oude Grieken, gekend in de hele toenmalige wereld, opnieuw beschreven binnen filosofische en mystieke geschriften, groepen volgelingen hebbend.
En weer opnieuw verkracht op het moment, dat het opgaat in de gedachte dat dit noodzakelijk zou zijn voor het in toom houden van een grote onwetende massa, die alleen zou kunnen denken in schuld en boete.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

aton

Re: De parabel Jezus, omringd door Mozes, Boeddha en Paulus

Bericht door aton » 21 nov 2012 15:03

Mariakat schreef: Zo geformuleerd binnen het Christendom van latere datum, omdat men vertikt van 3 goden te spreken.
Dat het gaat om 2 goden is echter niet te ontkennen, gezien de vele teksten in de Bijbel, dat de vader en de zoon duidelijk als 2 verschillende entiteiten worden gezien.
En wat doe je met de derde ? Is die ondertussen naar huis ? Ik ontken dit dus wél. Wat men er later van gebakken heeft zal me worst wezen.
Daarbij.
In het polytheïsme zijn de verschillende goden ook meestal manifestaties van verschillende eigenschappen.
Wat zeg ik hier de ganse tijd ??? Neter eens lezen ( zie wiki )
Toch is dit denken eeuwen weggeweest en pas sinds kort bij relatief een enkeling terug.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Renaissancefilosofie" onclick="window.open(this.href);return false; :shock:
(Voor mij het eerst herkenbaar in het verkrijgen van kennis van goed en kwaad ten tijde, dat bij mensen het bewustzijn evolueerde en groeide)
Dit bestaat al zolang de mens in roedels leefde, en dat is al lang. Moet je me ook eens zeggen waar goed en kwaad op slaat. Als entiteiten zoals de Duivel of als het al dan niet ovetreden van leefregels binnen een gemeenschap.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14289
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: De parabel Jezus, omringd door Mozes, Boeddha en Paulus

Bericht door Maria » 21 nov 2012 16:02

aton schreef:
Mariakat schreef: Zo geformuleerd binnen het Christendom van latere datum, omdat men vertikt van 3 goden te spreken.
Dat het gaat om 2 goden is echter niet te ontkennen, gezien de vele teksten in de Bijbel, dat de vader en de zoon duidelijk als 2 verschillende entiteiten worden gezien.
En wat doe je met de derde ? Is die ondertussen naar huis ? Ik ontken dit dus wél. Wat men er later van gebakken heeft zal me worst wezen.
Daarbij.
In het polytheïsme zijn de verschillende goden ook meestal manifestaties van verschillende eigenschappen.
Wat zeg ik hier de ganse tijd ??? Neter eens lezen ( zie wiki )
Dit is idd. wat je eerder schreef.
Het is maar waar je vanuit gaat.
Probeer je van veelgodendom tot monotheïsme te komen of kun je het niet laten om binnen het monotheïsme toch weer verschillende entiteiten te duiden ook al leven die gescheiden in de hemel of op aarde.
En juist daarom geef ik mijn zienswijze aan, dat de drieëenheid een verkapt meer-godendom is.
Wat de heilige geest aangaat, die hoef ik niet daaronder te scharen, daar die niet meer nodig is om meer-godendom te zien.
Dus 2- of 3-godendom is misschien een discussiepunt.
Wat men er later van bakt is mi. nu juist de essentie van evolutie binnen religies en de sprong naar nieuwe religies en/of versmelting van bestaande componenten.
Toch is dit denken eeuwen weggeweest en pas sinds kort bij relatief een enkeling terug.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Renaissancefilosofie" onclick="window.open(this.href);return false; :shock:
Hier is het ander punt bedoeld.
Niet de kijk op hoe men (een) god ziet, gnostisch, mystiek of verpersoonlijkte god, wat je wil.
Maar de "schuld en boete gedachte" en mentaliteit.
Ik had al aangegeven, dat in de Renaissance daar al weer een kiem van gelegd was, evenals de Verlichting een grote zet gegeven heeft.
(Voor mij het eerst herkenbaar in het verkrijgen van kennis van goed en kwaad ten tijde, dat bij mensen het bewustzijn evolueerde en groeide)
Dit bestaat al zolang de mens in roedels leefde, en dat is al lang.
Inderdaad.
Moet je me ook eens zeggen waar goed en kwaad op slaat. Als entiteiten zoals de Duivel of als het al dan niet ovetreden van leefregels binnen een gemeenschap.
Zoals ik het zie?
Goed en kwaad is zoals men het ervaart.
Dat een leeuw een schaap opvreet is goed voor de leeuw, maar slecht voor het schaap.
Dat mijn geliefde zijn echte liefde in een ander vrouwtje ziet, is goed voor hem en zijn andere geliefde, maar slecht voor mij.

Dat een mannetje een rivaal de kop inslaat is goed voor het behoud van zijn familieverband en deel roedel, maar slecht voor degene, die in het slachtoffer zijn nageslacht zag.
Heeft die roedel een organisatie en een hiërarchie, dan wordt het ingewikkelder, daar dan het belang van de hele roedel voorop staat.
Zolang dat belang is een sterke gemeenschap te vormen, kan de sterkste zijn vrouwtje kiezen en het vrouwtje, de sterkste of dapperste kiezen, die zij wil.

Daar is geen goed of kwaad, slechts een belang.

Als zaken nog ingewikkelder gaan worden en slimheid een punt wordt om te overleven krijg je heel andere redenen om je keuzes te gaan maken.
Oordelen in goed en kwaad hangt samen met menselijke bewustwording.
Ben je je niet bewust van kwaad, maar neem je het voor wat het is, de natuur, dan is er ook geen kwaad.
Roept misschien een negatief gevoel op, wat vluchtig is en verdwijnt als honger na het eten.
Stapelt zich niet met andere gedachten en voedt geen wrok of wraak evenals een daad volgend op een natuurlijke drang met beoogde uitkomst geen beloning behoeft, slechts een gevolg en/of resultaat.

In het grotere geheel gezien kunt al het kwaad in de wereld personifiseren als de Duivel en al het goede als een goede God.
In het veel godendom heeft men daar geen punt, want daar hebben al ze een god voor beide.
Als je beide zinsneden koppelt, dan heb je in het eerste geval eigenlijk ook een 2-godendom.
Laatst gewijzigd door Maria op 21 nov 2012 16:10, 3 keer totaal gewijzigd.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

aton

Re: De parabel Jezus, omringd door Mozes, Boeddha en Paulus

Bericht door aton » 21 nov 2012 16:08

@ Mariakat, ik denk dat onze visies te ver uiteen liggen om hierover in discussie te gaan. Ik laat het over aan de overige forumbewoners. :(

zalwel
Forum fan
Berichten: 372
Lid geworden op: 31 mei 2012 11:22

Re: De parabel Jezus, omringd door Mozes, Boeddha en Paulus

Bericht door zalwel » 21 nov 2012 16:15

@Aton: bedankt voor de boekentips.
god is a word and the argument ends there -Bill Callahan

Reality is that which, when you stop believing in it, doesn’t go away -Philp K. Dick

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14289
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: De parabel Jezus, omringd door Mozes, Boeddha en Paulus

Bericht door Maria » 21 nov 2012 16:20

Wat is hetgeen waar je het absoluut niet mee eens kunt zijn en waarom niet?

Zolang je gegevens en conclusies los van elkaar kunt zien, kun je de gegevens koppelen en verifiëren.
Zolang je meningen baseert op de gegevens, kun je het niet eens zijn, daarover discussiëren aan de hand van gegevens.
Tot elkaar komen of niet is niet het belangrijkste.

Als het probleem ligt in te verschillende uitgangspunten en/of door te verschillende manier van denken, en als je daarin niet nader kunt komen, dan heeft hiermee doorgaan inderdaad geen zin.
Evengoed prima.

Ik denk alleen, dat je dat toch in elke volgende discussie, over welk onderwerp dan ook, steeds tegen zult komen.
Vaak is dat al een bekend verschijnsel uit de eigen privé omgeving en is op een forum gaan een poging om aansluiting te vinden voor de eigen gedachten.
Bij mij in ieder geval wel.

Soms lijkt dat te lukken, soms niet. :)
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

aton

Re: De parabel Jezus, omringd door Mozes, Boeddha en Paulus

Bericht door aton » 21 nov 2012 16:38

Mariakat schreef: Soms lijkt dat te lukken, soms niet. :)
In dit geval niet dus.

zalwel
Forum fan
Berichten: 372
Lid geworden op: 31 mei 2012 11:22

Re: De parabel Jezus, omringd door Mozes, Boeddha en Paulus

Bericht door zalwel » 21 nov 2012 17:32

Santos Bonacci, zijn verhaal moet je maar eens aanhoren op youtube, die knoopt alles aan elkaar. Wel heel verfrissend om te kijken.
god is a word and the argument ends there -Bill Callahan

Reality is that which, when you stop believing in it, doesn’t go away -Philp K. Dick

siger

Re: De parabel Jezus, omringd door Mozes, Boeddha en Paulus

Bericht door siger » 22 nov 2012 09:03

zalwel schreef:Wel heel verfrissend om te kijken.
Hoe bedoel je?

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14289
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: De parabel Jezus, omringd door Mozes, Boeddha en Paulus

Bericht door Maria » 22 nov 2012 09:48

zalwel schreef:Santos Bonacci, zijn verhaal moet je maar eens aanhoren op youtube, die knoopt alles aan elkaar. Wel heel verfrissend om te kijken.
Astrologie dus.
Ik heb een poging gedaan en in etappes tot 15 min. gekeken.
Die tijd heeft hij minstens nodig om aan te geven dat het niet om oosterse astrologie gaat.
Ik kan dit niet verder beluisteren. :?
Met religie heeft het niets te maken, volgens mij, al kun je er wel of niet in geloven. :wink:

Kun je aangeven waarom, en wat jij er verfrissend aan vindt?
Of heb je misschien een link naar een niet al te lange tekst?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

aton

Re: De parabel Jezus, omringd door Mozes, Boeddha en Paulus

Bericht door aton » 22 nov 2012 10:30

Mariakat schreef: Met religie heeft het niets te maken, volgens mij, al kun je er wel of niet in geloven. :wink:
In elk geval geen boeiend spreker en zéér vermoeiend, echter... religie heeft heel veel met astrologie te maken. Even uit het vuistje: Sterrenbeeld Vissen = de discipelen van Jezus waren 'vissers'. Sterrenbeeld Stier = Mythras doodt de stier, einde van dit tijdperk. Sterrenbeeld Leeuw : De sfinx op Gizeh.
Het kerstverhaal is gewoonweg het vastleggen van een datum :
http://www.public.iastate.edu/~lightandlife/triple.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

( en daar moet ik die filmpjes niet voor bekijken hoor :wink: )

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14289
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: De parabel Jezus, omringd door Mozes, Boeddha en Paulus

Bericht door Maria » 22 nov 2012 12:56

aton schreef:
Mariakat schreef: Met religie heeft het niets te maken, volgens mij, al kun je er wel of niet in geloven. :wink:
In elk geval geen boeiend spreker en zéér vermoeiend, echter... religie heeft heel veel met astrologie te maken. Even uit het vuistje: Sterrenbeeld Vissen = de discipelen van Jezus waren 'vissers'. Sterrenbeeld Stier = Mythras doodt de stier, einde van dit tijdperk. Sterrenbeeld Leeuw : De sfinx op Gizeh.
Nu heb ik niet alles geluisterd wat deze meneer verkondigde, dus ik weet niet nu niet meer, wat hij dus eigenlijk met astrologie bedoelde, maar hij hamerde er zo sterk op dat het om westerse gaat, dat ik de nu bekende astrologie voor ogen had.
"Shame on me" als dat niet terecht is.

In mijn onwetendheid over astrologische duidingen binnen religieuse doctrines, kom ik met alternatieve vragen/verklaringen voor de voorgaande gegevens. :wink:
Hebben vissen, stieren en leeuwen geen enkele andere betekenis, dan dat het namen voor sterrenbeelden zijn?
Ik zie in het vissen door vissers eigenlijk geen astrologisch gegeven.
Een leeuw in een woestijngebied kan zeker andere metaforen opleveren.
Zo heeft de stier ook uitgesproken eigenschappen.

Bij natuurreligies zijn zeker de astronomische elementen een belangrijk onderdeel.
En ook zullen daar ook wel krachten aan gekoppeld zijn.

Zeker had je ook astrologen in het dagelijkse leven en hadden die ook een grote functie, evenals dromen uitleggers dat hadden.
Maar het zijn wel 2 verschillende disciplines, ook al werden ze in de oudheid vaak door dezelfde geleerden bestudeerd, die bovendien ook nog vaak priesters/religieuzen waren.

Deze website, jouw bekend, neem ik aan.
http://www.thomasevangelie.nl/gesch01.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Mithras of Mitra is oorspronkelijk een oude arische lichtgod, hij wordt al genoemd in de Rigveda, die uit ongeveer 1500 voor Christus stamt.....

De legende over Mithras verhaalt dat hij een stier doodde en dat uit het bloed van dat dier het leven op aarde ontstond........(als scheppingsverhaal)
....
De Mithras-cultus had volgens recente onderzoekingen ook een sterk astrologische component. De overgang van het stier-tijdperk naar het vissen-tijdperk, die rond 2000 voor Christus plaatsvond, werd herdacht in de legende van de overwinning op de stier.
Ik kan dit niet plaatsen,
Over welke astrologische component en welk tijdperk en welke overgang gaat het dan bij de viering

Over het einde van een tijdperk/cultus gaat het.
Was dat een ontwikkelings/machtstijdperk wat in de oudheid ook wel, maar niet altijd, parallel liep met een religie tijdperk?
Maar het sterrenbeeld vissen volgt toch niet op stier?

Binnen welke religie speelt dat als geloofspunt?
Of is het?
Wie hebben deze theorie ontwikkeld?
En wat met de volgorde van onze sterrenbeelden?

De nu bekende indeling:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dierenriem" onclick="window.open(this.href);return false;
Moderne Astronomie:
Perioden van ca. 2000 jaar.
Na het vissen tijdperk van 0-2000 volgt het waterman tijdperk ca.2000-4000 The age of Aquarius.
Moderne astrologen geven er hun eigen betekenis aan.
(Jezus=vis)
Maar hebben we het dan over een religie of over een wetenschap/filosofie?
Het kerstverhaal is gewoonweg het vastleggen van een datum :
http://www.public.iastate.edu/~lightandlife/triple.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Astronomie dus.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

aton

Re: De parabel Jezus, omringd door Mozes, Boeddha en Paulus

Bericht door aton » 22 nov 2012 13:50

Mariakat schreef: Hebben vissen, stieren en leeuwen geen enkele andere betekenis, dan dat het namen voor sterrenbeelden zijn?
Ja, dat kunnen ook dieren zijn.
Ik zie in het vissen door vissers eigenlijk geen astrologisch gegeven.
Zie jou EIGEN antwoord hieronder.
Een leeuw in een woestijngebied kan zeker andere metaforen opleveren.
Zo heeft de stier ook uitgesproken eigenschappen.
Geef eens zo'n metafoor. Wat moet ik dan met de dierenriem van Dentera ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dierenriem" onclick="window.open(this.href);return false;
Deze website, jouw bekend, neem ik aan.
http://www.thomasevangelie.nl/gesch01.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Mithras of Mitra is oorspronkelijk een oude arische lichtgod, hij wordt al genoemd in de Rigveda, die uit ongeveer 1500 voor Christus stamt.....
1- Mitra is niet hetzelfde als Mithras ( wat van latere datum is ( Zoroaster 14e eeuw v.C.) )
De legende over Mithras verhaalt dat hij een stier doodde en dat uit het bloed van dat dier het leven op aarde ontstond.
Sterrenbeeld stier wordt hier gedood = einde van dit zodiak-teken. Kun je nagaan wanneer Mithras zijn intrede doet als bemiddelaar tussen mens en de god Mazda.
....
De Mithras-cultus had volgens recente onderzoekingen ook een sterk astrologische component. De overgang van het stier-tijdperk naar het vissen-tijdperk, die rond 2000 voor Christus plaatsvond, werd herdacht in de legende van de overwinning op de stier.
Misschien had stier en vissen hier een andere betekenis ?? :shock: :shock: :shock:
Ik kan dit niet plaatsen,
Over welke astrologische component en welk tijdperk en welke overgang gaat het dan bij de viering
Zie dierenriem.
Over het einde van een tijdperk/cultus gaat het.
Was dat een ontwikkelings/machtstijdperk wat in de oudheid ook wel, maar niet altijd, parallel liep met een religie tijdperk?
Maar het sterrenbeeld vissen volgt toch niet op stier?
Moet dat ? zie dierenriem en de verschillende culturen.
De nu bekende indeling:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dierenriem" onclick="window.open(this.href);return false;
Moderne Astronomie:
Perioden van ca. 2000 jaar.
Na het vissen tijdperk van 0-2000 volgt het waterman tijdperk ca.2000-4000 The age of Aquarius.
Moderne astrologen geven er hun eigen betekenis aan.
(Jezus=vis)
Maar hebben we het dan over een religie of over een wetenschap/filosofie?
Toen werd er geen onderscheid gemaakt tussen deze begrippen.
Het kerstverhaal is gewoonweg het vastleggen van een datum :
http://www.public.iastate.edu/~lightandlife/triple.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Astronomie dus.
Zoals je wil, maar toen zag men dit anders.

Plaats reactie