hallucinaties als basis voor: geesten, religie, etc.

[heeck]

Bob,

Concretiseren van een gelijkenis is veel gevraagd.
Maar de wijze waarop in dit topic voornamelijk langs elkaar en totaal andere punten opvoerend en zelfs biologische dreigingen suggererend wordt bericht vond ik er aardig mee geillustreerd.

Roeland

[Maria]

....Mijn duiding hier is een zware epileptische aanval die tot een radicale ommekeer van Paulus heeft geleid: van vervolger tot verkondiger.
.....

Zou deze tekst geschreven zijn met het doel nauwkeurig verslag uit te brengen van een gebeurtenis, of met het doel twijfelaars te overtuigen van het gezag van Paulus?

Dat zullen we nooit weten.
Als je zou vragen, waarom dit een paar honderd jaar later is opgenomen in de canon van de Bijbel dan geldt mijn antwoord:
Punt 1: geen idee.
Punt 2: ja

Maar doet dat er nu toe in deze discussie?
Dat het bij de meeste van de forummers hier zijn doel voorbijgeschoten is, is duidelijk.
Het gaat nu om de reden, die CvE mi. waarschijnlijk bedoeld heeft, om het even aan te halen.
Dit verslag, wat op zich niet de kwaliteit heeft van een historische gebeurtenis, ligt wel mede aan de basis van het Christendom wat betreft hun geloof in de goddelijke inspiratie van de brieven van Paulus.

Je mag alles invulkunde noemen en speculeren, als je het gaat hebben over de oorzaak van de beschreven gebeurtenis, die het zou kunnen hebben.
Ook dat vlg. de beschrijving meerderen een waarneming hadden, mag je toeschrijven aan verdere fantasie, maar daar gaat het niet om.
Het gaat om het gegeven, dat alles verder in de beschrijving wijst naar een mogelijke hallucinatie en niet naar een werkelijke goddelijke verschijning en dat het een wezenlijk onderdeel is van het Christendom.

( Zo duidelijk en voorzichtig genoeg gesteld?
Om degenen niet te ontrieven, die nog steeds denken, dat het hier om een wetenschappelijk onderzoek zou gaan, en niet om een onderling brainstormen over mogelijkheden, )

[Maria]

Een voorbeeld van latere datum en helemaal gedocumenteerd.

http://www.mormonisme.nl/2010/01/het-ee ... sioen.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Het eerste visioen
De Mormonen geloven dat God de Vader en Jezus Christus in het voorjaar van 1820 verschenen aan Joseph Smith, de grondlegger van het Mormonisme. Deze gebeurtenis noemen zij "het eerste visioen" en volgens voormalig kerkpresident Gordon B. Hinckley staat of valt de geloofwaardigheid van de Kerk met dit verhaal. Maar welke versie van het eerste visioen bedoelde hij?

De gecanoniseerde versie van het eerste visioen is te vinden in de Parel van Grote Waarde (2004, pp. 59-77). Dit verhaal heeft een centrale plaats in de Mormoonse theologie. "Onze hele kracht schuilt in de waarheid van dat visioen. Het is gebeurd, of het is niet gebeurd. Als het niet gebeurd is, dan is dit werk bedrog. Als het wél is gebeurd, dan is dit het belangrijkste en wonderbaarlijkste werk onder de hemelen" (Hinckley 2002).
.......

Van mij mag iedereen dit invulkunde noemen of fantasie, zoals je wil en ook dat het hier weer om christendom gaat.
Daar gaat het helemaal niet om.
Het gaat erom dat er mensen zijn die hallucineren en dat dit mede bepalend kan zijn voor een religieuze stroming met volgelingen, die in de goddelijkheid ervan geloven.

En dat dit door de millennia heen ook gebeurde, wat dus niets zegt over de invulling ervan, maar wel dat het door hallucinaties geïnitieerd werd.
Of het nu gaat over nieuwe religies of dat het nu gaat om ommezwaaien binnen oude religies doet mi. helemaal niets ter zake.

Dat zal helemaal afhangen van de persoon en de tijd van dat moment.
De meeste hallucinant-predikers zullen een roepende in de woestijn blijven, omdat hetgeen hij zegt niet aansluit op de denkwereld van dat moment
Worden zielszieken of gekken genoemd.
Over de meesten hoorden je dus nooit meer iets.

En af en toe zal er één zijn, die precies de juiste dingen zeggen op de juiste plaats.
De grootste volgelingen groepen zullen er zijn, daar waar de nieuwere op al oudere gegevens gestoeld zijn, en daar waar het aansluit op het gedachtengoed (oa. politieke leven) van een bepaalde tijd, want dan gaan mensen het gemakkelijkste mee.
Zoals ook volgens overlevering bekend bij grote en oude religies.
Zolang het niet exact is gedocumenteerd zullen we nooit de historische waarheid weten.
Maar is dat altijd nodig?

[Blues-Bob]

Het gaat om het gegeven, dat alles verder in de beschrijving wijst naar een mogelijke hallucinatie en niet naar een werkelijke goddelijke verschijning en dat het een wezenlijk onderdeel is van het Christendom.

( Zo duidelijk en voorzichtig genoeg gesteld? )

Heel duidelijk, en genuanceerd, en zo geformuleerd ben ik het zowaar met je eensch, net zozeer als dat ik het eens ben met de vragen naar doelgerichtheid en intentionaliteit van Siger, en op deze manier bijten beiden paradigma's elkaar niet meer, ze zijn consistent. Dat is belangrijk bij 2 modellen, dat ze toetsbaar zijn en waar nog niet getoetst, consistent zijn met de getoetste aspecten. Dan heb ik weinig problemen met speculaasjes... ehm speculaties over hallucinaties. Daar wordt ik gelukkig van.

Bob,

Concretiseren van een gelijkenis is veel gevraagd.
Maar de wijze waarop in dit topic voornamelijk langs elkaar en totaal andere punten opvoerend en zelfs biologische dreigingen suggererend wordt bericht vond ik er aardig mee geillustreerd.

Roeland

Daarmee is mijn vraag dus beantwoord. De gelijkenis heeft betrekking op dit topic en niet op de geschriften, boodschap gebonden aan hallucinaties waarnaar verwezen wordt. Dat maakt het stripje off-topic, helaas, en eerder verwarrend dan verhelderend, als ik voor mijzelf spreek.

Groet,

Bob

[Maria]

Maar de wijze waarop in dit topic voornamelijk langs elkaar en totaal andere punten opvoerend

Verschillende punten opvoeren is normaal gesproken geen probleem.
Het geeft een verrijking van een discussie, een verder uitdiepen van argumenten, zoals Siger met zijn bezwaren en gedachten een toegift was en stimuleert tot beter denken.
Zeker in een onderwerp als dit, waarin er juist een vraagstelling naar is.

Een andere gedachten gang volgen en verder uitwerken is in dit topic ook geen probleem.

Ingaan op een bericht in offensieve zin en niet aansluiten op hetgeen, wat er in eerste instantie wordt geschreven, ook na herhaalde verdere uitleg, door blijven gaan volgens het verkeerd geïnterpreteerde, geeft idd. uiterste verwarring en ten lange leste ook geharrewar en kan beter beëindigd worden.

Als er dan daarna een bericht komt , zoals dit, ben ik stomverbaasd en word ik toch sterk bevestigd in mijn gedachte, dat het goed was niet meer te reageren.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 54#p356554" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik ben benieuwd naar het antwoord. Ik vermoed iets met een bedevaart, en ik vermoed dat dan gesteld gaat worden dat men voor die tijd al op bedevaart ging naar andere oorden. Daarna zal gesteld worden dat men nog niet op bedevaart ging naar dat oord. Maar de bedevaart naar dat oord is iets wat past binnen de traditie en historische context etc. etc. Een herhaling van zetten.

Heel duidelijk, en genuanceerd, en zo geformuleerd ben ik het zowaar met je eens,......

Pffft
En dat na 7 bladzijden herhalingen en verdere argumenten.
Ik ben toch blij dat het kwartje is gevallen

[aton]

Het gaat erom dat er mensen zijn die hallucineren en dat dit mede bepalend kan zijn voor een religieuze stroming met volgelingen, die in de goddelijkheid ervan geloven.

In het geval van Paulus denk ik niet dat hij hallucineerde, maar wel zijn latere volgelingen die dit op schrift hebben gezet . Twee versies, twee geschriften. Paulus wist zéér goed waarmee hij bezig was en kende de overige mysterie-religies op zijn duimpje. Niks van zijn hand mag of kan je letterlijk nemen. Doet men dat wél, maak je dezelfde domme fout die reeds 1700 jaar oud is en dit willen gelovigen niet inzien.

[Maria]

Aanvulling genoteerd.
Misschien is dit hele verhaal wel uit de duim gezogen.
Dat neemt niet weg, dat dit verhaal een beschrijving een verschijning van God inhoudt voor gelovigen, maar evengoed die van een hallucinatie voor mij.
En dat gemakkelijk gelovigen vaak een bovennatuurlijk bericht zien in hallucinaties.

Of hier bij het schrijven en/of samenstellen van de Bijbel boeken gebruik van gemaakt is, laat ik persoonlijk buiten beschouwing.

[Blues-Bob]

Pffft
En dat na 7 bladzijden herhalingen en verdere argumenten.
Ik ben toch blij dat het kwartje is gevallen

Och dat is niet erg hoor, ik ben ook welleens traag van begrip Of bedoelde je dat het kwartje bij mij gevallen was? Mijn verheuging zit hem vooral in de wijze van (op schrift) stellen.

Groet,

Bob

[Maria]

Of bedoelde je dat het kwartje bij mij gevallen was?

[Blues-Bob]

Aanvulling genoteerd.
Misschien is dit hele verhaal wel uit de duim gezogen.
Dat neemt niet weg, dat dit verhaal een beschrijving van een hallucinatie inhoudt en niet een verschijning van God.
En dat gemakkelijk gelovigen vaak een bovennatuurlijk bericht zien in hallucinaties.

Of hier bij het schrijven en/of samenstellen van de Bijbel boeken gebruik van gemaakt is, laat ik persoonlijk buiten beschouwing.

Even een vraagje, ik zal mijn bezwaar tegen dit soort redeneringen niet nogmaals posten, maar snap je dat ik bezwaar heb tegen dit soort redeneringen?

Ik heb het kwartje toch maar weer in de lucht gegooid. Ofwel we nemen aan dat iets een redenering is (speculaasje), en passen die bevinding in een context in en formuleren het zodanig, dat het niet conflicteert met toetsbare zaken, ofwel we nemen niet aan dat iets een hallucinatie is, omdat dit niet meer vastgesteld kan worden. Dit soort redeneringen zijn drijfzand. Meer heb ik er niet meer over te zeggen ben ik bang.

Groet,

Bob

[siger]

In het geval van Paulus denk ik niet dat hij hallucineerde, maar wel zijn latere volgelingen die dit op schrift hebben gezet . Twee versies, twee geschriften.

Aton,

Waarop baseer je dat zijn volgelingen hallucineerden? Je mag dat uiteraard speculeren, maar ik vraag me af waarom je deze speculatie zou maken.

Paulus wist zéér goed waarmee hij bezig was en kende de overige mysterie-religies op zijn duimpje. Niks van zijn hand mag of kan je letterlijk nemen. Doet men dat wél, maak je dezelfde domme fout die reeds 1700 jaar oud is en dit willen gelovigen niet inzien.

Maar ook de opvolgers van van Paulus en zijn medewerkers wisten zeer goed waar ze mee bezig waren.

Het is een mythe van alle godsdiensten dat ze uit naïeve onwetendheid ontstaan zijn. Mohammed zou analfabeet geweest zijn, Paulus en tentenmaker, Jezus de zoon van een arme timmerman, etc...

Wat ik afleid uit de geschriften en de geschiedenis is dat bedenkers, ontwerpers en leiders van religies, zeker in de pre-moderne tijd, de meest geletterde intellectuelen waren, die erg goed wisten wat ze moesten schrijven en preken, en welke allianties ze moesten aangaan, om hun schare volgelingen te laten aangroeien en onder controle te houden. Een proces dat niet in enkele dagen of enkele visioenen afgewikkeld was, maar waar generaties aan werkten en schaafden.

[aton]

Aanvulling genoteerd.
Misschien is dit hele verhaal wel uit de duim gezogen.
Dat neemt niet weg, dat dit verhaal een beschrijving een verschijning van God inhoudt voor gelovigen, maar evengoed die van een hallucinatie voor mij.

Als je alle filosofische bedenksels letterlijk gaat nemen zijn die gasten allemaal aan het hallucineren.

En dat gemakkelijk gelovigen vaak een bovennatuurlijk bericht zien in hallucinaties.

Die zijn dan weer klaar voor therapeutische consultaties.

[siger]

Als je alle filosofische bedenksels letterlijk gaat nemen zijn die gasten allemaal aan het hallucineren.

Het topic kernachtig samengevat.

[aton]

Waarop baseer je dat zijn volgelingen hallucineerden? Je mag dat uiteraard speculeren, maar ik vraag me af waarom je deze speculatie zou maken.

Niet zijn directe volgelingen. Ik bedoelde de latere adepten uit de 3e en 4e eeuw terwijl men al danig aan de originelen geprutst hadden en er zelfs hadden bijgemaakt. Let wel, ik schreef 1700 jarig misverstand.
Aanvankelijk nooit als religie bedoeld, maar als mysterie-cultus in de lijn van de overige Hellenistische culten ( Mithras, Dionysus, Isis, Bacchus enz )

Maar ook de opvolgers van van Paulus en zijn medewerkers wisten zeer goed waar ze mee bezig waren.

Volkomen mee eens.

Wat ik afleid uit de geschriften en de geschiedenis is dat bedenkers, ontwerpers en leiders van religies, zeker in de pre-moderne tijd, de meest geletterde intellectuelen waren, die erg goed wisten wat ze moesten schrijven en preken, en welke allianties ze moesten aangaan, om hun schare volgelingen te laten aangroeien en onder controle te houden. Een proces dat niet in enkele dagen of enkele visioenen afgewikkeld was, maar waar generaties aan werkten en schaafden.

Zolang het niet ontaarde in een dogmatische religie. Daar waren deze mysterie-culten niet voor ontworpen. Eerder als filosofieën zoals Pythagoras en Plato stichtte om enkele zeer bekende te noemen.
Filosofen leren je nadenken terwijl religies net afleren te denken.

[siger]

Wat ik afleid uit de geschriften en de geschiedenis is dat bedenkers, ontwerpers en leiders van religies, zeker in de pre-moderne tijd, de meest geletterde intellectuelen waren, die erg goed wisten wat ze moesten schrijven en preken, en welke allianties ze moesten aangaan, om hun schare volgelingen te laten aangroeien en onder controle te houden. Een proces dat niet in enkele dagen of enkele visioenen afgewikkeld was, maar waar generaties aan werkten en schaafden.

Zolang het niet ontaarde in een dogmatische religie. Daar waren deze mysterie-culten niet voor ontworpen. Eerder als filosofieën zoals Pythagoras en Plato stichtte om enkele zeer bekende te noemen.

Het christendom is inderdaad eeuw na eeuw veranderd. Dat is vandaag nog zo.
Maar je kan het politieke spoor wel van het begin volgen:

1e eeuw: de Christus zou terugkeren met een leger en een nieuw rijk stichten.
2e eeuw: accomodatie aan de Romeinse denkwereld
3e eeuw: infiltratie van leger en adninistratie
4e eeuw: machtsovername.

Telkens vind je in geschriften (OT, kerkvaders) de slim op het doel toegespitste schrijfsels, inbegrepen wonderen, bekeringen, goddelijke uithalen en .... visioenen, visioenen, visioenen...