hallucinaties als basis voor: geesten, religie, etc.

[collegavanerik]

Ik heb dit voorbeeld genomen, omdat dit een uitgebreid beschreven geval is.
Het is idd. een vorm van mini evolutie, volgend op de voorgaande mini-veranderingen.
In de loop van 2000 jaar is er toch een wezenlijk verschil ontstaan.

Maar zie jij een wijziging in een religie als gevolg van de verschijningen in Lourdes?
Geloofden mensen iets anders of gedroegen ze zich anders vóór en na die verschijningen?
Hoe dan?

Mariaverschijningen versterken de bestaande religie omdat het altijd vrouwen zijn in een door mannen gedomineerde hierarchie (zie ook Theresia van Ávila), zodra mannen visioenen hebben, stichten ze hun eigen beweging, Voorbeel Paulus, Mohammed en Joseph Smith, en niet te vergeten Lou de Palingboer..

[Fish]

Zou het echt zo gaan, zouden echt een paar volgelingen en een hallucinant voldoende zijn om ingrijpende sociale en maatschappelijke zaken te doen kantelen, als deze sociale en maatschappelijke zaken stabiel en geschikt zijn? Of kantelt een sociaal systeem, en vinden dan nieuwe groeperingen hun groei onder in die context, waarna (als we toch aan het generaliseren zijn) de overwinnaar de geschiedenisboeken schrijft?


Groet,

Bob

Ik filosofeerde een beetje over hoe het christendom ontstaan is en in die tijd was geen stabiele maatschappij.
Lees mijn post onderaan pagina 3.

[Maria]

Maar zie jij een wijziging in een religie als gevolg van de verschijningen in Lourdes?
Geloofden mensen iets anders of gedroegen ze zich anders vóór en na die verschijningen?
Hoe dan?

Ik ben te weinig bekend met het geloof van RK gelovigen en de geschiedenis daarvan om onderscheid te zien tussen 1850 jaar en 1900, waarin het ontstaan van dit bedevaart oord en de groei van de bekendheid daarvan. Maar waarschijnlijk zal het effect op de doctrines van de RK kerk niet zo erg zijn gewijzigd door dit ene geval.
De eerste verschijningen die geaccepteerd werden als zijnde "echt" lagen al veel verder weg.
Je mag aannemen dat er wel verandering is geweest in het kijken en beoordelen van verschijningen sinds het begin van de officiële kerk.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mariaverschijning" onclick="window.open(this.href);return false;

Wel ken ik ken veel mensen, die nooit naar de meeste bedevaartplaatsen zouden gaan, nooit tot heiligen zouden bidden en nooit zouden geloven in Maria verschijningen, maar die wel naar Lourdes gaan.
En dat lang niet altijd alleen goedgelovige christenen.
Steeds meer niet christenen zeggen spirituele ervaringen te krijgen bij dit soort gelegenheden.
Daar zie ik dus wel wijzigingen.
Maar of je dan al kunt spreken van een andere "religie"?
Wel van andere invulling van religieus denken.

[Fjedka]

Basis of niet-basis. Een valse dichotomie, Blues-Bob. Je richt een stropop op door ervan uit te gaan dat Mariakat verdedigt dat alleen het fenomeen hallucinaties ten grondslag ligt aan religie. Het is echter één van de redenen, maar een onbelangrijke allerminst.

Het blijft speculeren uiteraard, maar er zijn vele aanwijzingen voor de grote rol die hallucinaties speelden en spelen bij (de geboorte van) bijgeloof. Vooral ook bij het geloof in zichzelf van diegenen die ze ondergaan en vervolgens ook bij de ontvankelijkheid voor het fenomeen bij de lichtgelovige volgers; voor de verhalen van drugsgebruikers, epileptici en schizofrenen. Het is natuurlijk ook zo dat zieners en profeten weleens compleet onoprecht waren in hun verkondigen van goddelijke kennis.

Een gevaarlijke bezigheid; het jezelf opwerpen als kennishebber van het onbekende. Er ligt potentiële grootsheid in het verschiet, maar je wordt maar zo weer uitgekotst of erger. Wanneer de verkondigers van hallucinaties (gelogen of niet) het tij mee hebben is één en één twee. Wanneer een sjamanistisch genezer echter geconfronteerd wordt met de dood van de halve stam door een ziekte b.v., dan is hij zijn bevoorrechte positie zo weer kwijt en zijn de rapen meer dan gaar. Zelfs slechte omens konden Caesar lang niet deren. In retrospectief werden ze eenvoudigweg voorgeschreven aan de verliezer.

Wat dat betreft is Jezus een bijzonder geval. Ondanks het feit dat hij (of hij nu bestond of niet) totaal mislukte als messias werd er een theologische draai aan gegeven die de start was van een wereldreligie. Religie heeft dan ook niets te maken met logica. Gelovigen laten zich leiden door wil en niet door rede.

[Blues-Bob]

Basis of niet-basis. Een valse dichotomie, Bluesbob.

Dat is nu précies mijn punt. Als basis of niet-basis een valse dichotomie is, is de stelling niet te steunen.

Je richt een stropop op door ervan uit te gaan dat Mariakat verdedigt dat alleen het fenomeen hallucinaties ten grondslag ligt aan religie. Het is echter één van de redenen, maar een onbelangrijke allerminst.

Zoals je zelf zegt het blijft speculeren. Terwijl andere factoren toestbaar zijn. Dan kies ik er, in combinatie met de conclusie dat basis zijn voor het geloof in geesten, de christenlijke god, etc. een vals dilemma is:
1. Niet uit te sluiten dat er hallucinaties gerapporteerd zijn
2. De rol van andere factoren die onderzoekbaar zijn te onderzoeken

[zijsprongetje]
In combinatie met het feit dat hallucinaties in de moderne tijd zowiso nauwelijks zomaar voor waar aangenomen worden als het gaat om grote maatschappelijke ontwikkelingen, maar en mogelijk wel een lering ligt met besluiten omwille van machtsverdeling, economische stabiliteit, etc. mijzelf bewust te zijn van factoren die de door mij gewenste (seculiere en op gelijkwaardigheid berustende) samenleving mogelijk in gevaar kunnen brengen.
[/zijsprongetje]

Het is de verdienste van de kritische denker in te zien wát speculatie blijft, en wat onderzoekbaar is. Claims als "Hallucinatie zijn de basis voor de ontwikkeling van religie" zijn daarbij niet onderzoekbaar. Gerapporteerde hallucinaties die hier vermeld zijn, en gevolgen daarvan zijn tot noch toe allen te relateren aan andere factoren waarbinnen die hallucinaties geinterpreteerd zijn.

Een gevaarlijke bezigheid, het jezelf opwerpen als kennishebber van het onbekende.

[zijsprongetje]
Zoals claims maken over iets waar je van weet dat het speculatie blijft, en er niet de minste causaliteit aan wijden? Heel erg gevaarlijk is dat op zich staand niet, maar als doelbewust andere onderzoekbare premissen consequent links blijven liggen, dan dreigt er m.i. inderdaad wel een zeker gevaar. Ik heb geen redenen aan te nemen dat je een directe dreiging voor de door mij gewenste samenleving over het hoofd zou zien, maar ik wilde je toch niet onthouden van mijn zijsprongetje.
[/zijsprongetje]

Ergo: Je betoog is intern inconsistent. Ik kan er in grote lijnen mee instemmen (Het valse dilemma van stellen dat er sprake is van een basis en niet-basis, maar dat is niet van mij, dat is de topictitel; dat de mate van invloed van hallucinaties en de onderlinge hierarchische verhoudingen tussen diverse factoren speculatie blijft), maar op de punten waar je intern inconsistent bent in het gevolgen binden aan datgene waar we het over eens zijn, ga ik niet in mee.

Groet,

Bob

[Fjedka]

Als basis of niet-basis een valse dichotomie is, is de stelling niet te steunen.

Nogmaals: Stropop. Valse dichotomie.
De stelling in de OP is namelijk de volgende:

Is het niet gewoon zo (mensen die meer kennis hebben van de bijbel, thora en koran, vul me alsjeblieft aan!) dat het geloof gebasseerd is op hallucinaties? of iig een deel van het geloof?

Je staart je blijkbaar blind op de topictitel. Je zijsprongetje is niet meer dan het opzetten van een nieuwe stropop.

Ergo: Je betoog is intern inconsistent.

Neen, mijn betoog is niet intern inconsistent, maar jouw versie van de stelling in het openingstopic is foutief.

Ik kan er in grote lijnen mee instemmen (Het valse dilemma van stellen dat er sprake is van een basis en niet-basis, maar dat is niet van mij, dat is de topictitel; dat de mate van invloed van hallucinaties en de onderlinge hierarchische verhoudingen tussen diverse factoren speculatie blijft), maar op de punten waar je intern inconsistent bent in het gevolgen binden aan datgene waar we het over eens zijn, ga ik niet in mee.

Ik had al het vermoeden dat er sprake was van een non-discussie en dat je in grote lijnen in kon stemmen met het door mij beweerde, zelfs met mijn notie van het feit dat we alleen kunnen speculeren.

[Blues-Bob]

Is het niet gewoon zo (mensen die meer kennis hebben van de bijbel, thora en koran, vul me alsjeblieft aan!) dat het geloof gebasseerd is op hallucinaties? of iig een deel van het geloof?

Je staart je blijkbaar blind op de topictitel. Je zijsprongetje is niet meer dan het opzetten van een nieuwe stropop.

Als je even terug leest, dan zie je dat ik inderdaad ondersteun dat het nooit het gehele begrip religie of christendom kan betreffen, waarmee ik betoogd heb dat het religie of christendom als geheel een te breed begrip is. Ook heb ik reeds betoogd dat zeker binnen bepaalde specifieke religies hallucinaties als "trancedente ervaringen" geinterpreteerd worden (modern voorbeeld is bijvoorbeeld voodoo, en natuurlijk de bedevaart naar Lourdes zou je ook zo kunnen beoordelen) een traditioneel ritueel vormen. Dat deel van religie, als set van rituelen, ontken ik nergens, en heb ik zelfs, in mijn ogen om nuance aan te geven, al lange tijd en herhaaldelijk benoemd. Bij deze dus, nogmaals. Dat wordt nergens ontkent. Maar mijn pleidooi richt zich dus op het onderzoekbare, niet op het speculatieve. Waar we het denk ik over eens zijn. Mijn betoog heeft echter vooral veel meer speculatie bij anderen opgewekt. Daar ageer ik tegen.

Groet,

Bob

[Fjedka]

Blijkbaar heb je een probleem met speculeren. Is bij deze genoteerd.

[siger]

Wel, "het blijft speculeren" houdt niet echt rekening met de x bladzijden die hier reeds aan de waarde van die speculaties gewijd werden.

Speculeren is iets van mensen die graag hebben dat iets waar is, en het dan maar voor waar houden.

Wat men niet begrijpt is dat dit gratuite invoegen van hallucinaties op het eerste zicht een aanval op religie lijkt, maar bij nader inzien voedsel geeft aan een geloof dat zo mogelijk nog kwaadaardiger is dan het geloof in het bovennatuurlijke: het geloof in de biologische noodzaak van geloof.

Bovendien vereist de bewering dat hallucinaties religies voortbrengen het kritiekloos aanvaarden van wonderverhalen, en aanvaardt ze dat de grond van de werkelijkheid niet materialistisch, maar idealistisch is.

Zo voedt men zonder het te beseffen het Platonisch monotheïsme. Dat is wel een hoge politieke prijs voor wat wild "speculeren".

[heeck]

Wel, "het blijft speculeren" houdt niet echt rekening met de x bladzijden die hier reeds aan de waarde van die speculaties gewijd werden.

Speculeren is iets van mensen die graag hebben dat iets waar is, en het dan maar voor waar houden.

Wat men niet begrijpt is dat dit gratuite invoegen van hallucinaties op het eerste zicht een aanval op religie lijkt, maar bij nader inzien voedsel geeft aan een geloof dat zo mogelijk nog kwaadaardiger is dan het geloof in het bovennatuurlijke: het geloof in de biologische noodzaak van geloof.

Bovendien vereist de bewering dat hallucinaties religies voortbrengen het kritiekloos aanvaarden van wonderverhalen, en aanvaardt ze dat de grond van de werkelijkheid niet materialistisch, maar idealistisch is.

Zo voedt men zonder het te beseffen het Platonisch monotheïsme. Dat is wel een hoge politieke prijs voor wat wild "speculeren".

Als x bladzijden gewicht in de schaal leggen tegenover speculeren dan moet er worden geschift.
En het is niet zozeer door speculeren dat mensen niet verder willen onderzoeken door opvolgend een onderzoekbare hypothese op te stellen, maar juist bij geloven aan iets.
Geloven verwerpt onderzoek. Zeker naar het geloven zelf als bron van betrouwbare kennis.

Deze zin van je dreigt erg veel in te houden:

Wat men (de lezers hier?) niet begrijpt is dat dit gratuite invoegen van hallucinaties op het eerste zicht een aanval op religie lijkt, maar bij nader inzien voedsel geeft aan een geloof dat zo mogelijk nog kwaadaardiger is dan het geloof in het bovennatuurlijke: het geloof in de biologische noodzaak van geloof.

maar dat komt alleen omdat je "geloof" inzet. Dat houdt in dat de twee geloven die je noemt geen van beiden onderzoekbaar zouden zijn. *)
Misschien heb je je eigen geest uit de fles weer opgepoetst?
Nu vermomd als "geloof in de biologische noodzaak van geloof", die ik nog niet langs zag komen.

Leg eens uit.
Plato mag je laten liggen.

Roeland
*)
Ik neem hier de toegespitste betekenis van geloven, omdat het wel kúnnen maar niet willen blootstellen aan onderzoek zeker reli-geloof kenmerkt.

[heeck]

Zijn we al in de buurt van:
http://wondermark.com/876/" onclick="window.open(this.href);return false;

??
R.

[Blues-Bob]

Zijn we al in de buurt van:
http://wondermark.com/876/" onclick="window.open(this.href);return false;

??
R.

Mag ik vragen om een gebruiksaanwijzing? Kun je dit wat concretiseren?

Groet,

Bob

[collegavanerik]

Maar even de letterlijke tekst uit handelingen er bij gepakt, let op de overeenkomsten maar ook op opmerkelijke verschillen. Mijn duiding hier is een zware epileptische aanval die tot een radicale ommekeer van Paulus heeft geleid: van vervolger tot verkondiger.

Handelingen 9 3 Hij was op weg en naderde Damascus al, toen hem plotseling een hemels licht omstraalde. 4 Hij viel op de grond en hoorde een stem tegen hem zeggen: ‘Saul, Saul, waarom vervolg je Mij?’ 5 Hij zei: ‘Wie bent U dan, Heer?’ Deze antwoordde: ‘Ik ben Jezus die jij vervolgt. 6 Kom, sta op en ga de stad binnen. Daar zal je gezegd worden wat je doen moet.’ 7 Zijn reisgenoten stonden sprakeloos; ze hoorden de stem wel, maar zagen niemand. 8 Saulus stond op van de grond, maar hoewel hij zijn ogen open had kon hij niets zien. Ze namen hem dus bij de hand en brachten hem zo Damascus binnen. 9 En het duurde drie dagen dat hij niet kon zien en niet at of dronk.

Handelingen 22 6 Maar wat gebeurde er? Ik was op weg en naderde Damascus al, toen mij, rond het middaguur, plotseling een fel licht uit de hemel omstraalde. 7 Ik viel op de grond en hoorde een stem tegen mij zeggen: “Saul, Saul, waarom vervolg je Mij?” 8 Ik antwoordde: “Wie bent U dan, Heer?” En Hij zei tegen mij: “Ik ben Jezus de Nazoreeër, die jij vervolgt.” 9 Mijn metgezellen zagen wel het licht, maar hoorden niet de stem van degene die tegen mij sprak. 10 Ik zei: “Wat moet ik doen, Heer?” Toen zei de Heer tegen mij: “Sta op en ga naar Damascus; daar zal je precies worden gezegd wat je te doen staat.” 11 Maar omdat ik door dat felle licht niet meer kon zien, namen mijn metgezellen mij aan de hand mee naar Damascus.

[siger]

Als x bladzijden gewicht in de schaal leggen tegenover speculeren dan moet er worden geschift.
En het is niet zozeer door speculeren dat mensen niet verder willen onderzoeken door opvolgend een onderzoekbare hypothese op te stellen, maar juist bij geloven aan iets.
Geloven verwerpt onderzoek. Zeker naar het geloven zelf als bron van betrouwbare kennis.

Deze zin van je dreigt erg veel in te houden:

Wat men (de lezers hier?) niet begrijpt is dat dit gratuite invoegen van hallucinaties op het eerste zicht een aanval op religie lijkt, maar bij nader inzien voedsel geeft aan een geloof dat zo mogelijk nog kwaadaardiger is dan het geloof in het bovennatuurlijke: het geloof in de biologische noodzaak van geloof.

maar dat komt alleen omdat je "geloof" inzet. Dat houdt in dat de twee geloven die je noemt geen van beiden onderzoekbaar zouden zijn. *)
Misschien heb je je eigen geest uit de fles weer opgepoetst?
Nu vermomd als "geloof in de biologische noodzaak van geloof", die ik nog niet langs zag komen.

Leg eens uit.
Plato mag je laten liggen.

Roeland
*)
Ik neem hier de toegespitste betekenis van geloven, omdat het wel kúnnen maar niet willen blootstellen aan onderzoek zeker reli-geloof kenmerkt.

Wat een gelul alweer.

[siger]

Maar even de letterlijke tekst uit handelingen er bij gepakt, let op de overeenkomsten maar ook op opmerkelijke verschillen. Mijn duiding hier is een zware epileptische aanval die tot een radicale ommekeer van Paulus heeft geleid: van vervolger tot verkondiger.

Handelingen 9 3 Hij was op weg en naderde Damascus al, toen hem plotseling een hemels licht omstraalde. 4 Hij viel op de grond en hoorde een stem tegen hem zeggen: ‘Saul, Saul, waarom vervolg je Mij?’ 5 Hij zei: ‘Wie bent U dan, Heer?’ Deze antwoordde: ‘Ik ben Jezus die jij vervolgt. 6 Kom, sta op en ga de stad binnen. Daar zal je gezegd worden wat je doen moet.’ 7 Zijn reisgenoten stonden sprakeloos; ze hoorden de stem wel, maar zagen niemand. 8 Saulus stond op van de grond, maar hoewel hij zijn ogen open had kon hij niets zien. Ze namen hem dus bij de hand en brachten hem zo Damascus binnen. 9 En het duurde drie dagen dat hij niet kon zien en niet at of dronk.

Handelingen 22 6 Maar wat gebeurde er? Ik was op weg en naderde Damascus al, toen mij, rond het middaguur, plotseling een fel licht uit de hemel omstraalde. 7 Ik viel op de grond en hoorde een stem tegen mij zeggen: “Saul, Saul, waarom vervolg je Mij?” 8 Ik antwoordde: “Wie bent U dan, Heer?” En Hij zei tegen mij: “Ik ben Jezus de Nazoreeër, die jij vervolgt.” 9 Mijn metgezellen zagen wel het licht, maar hoorden niet de stem van degene die tegen mij sprak. 10 Ik zei: “Wat moet ik doen, Heer?” Toen zei de Heer tegen mij: “Sta op en ga naar Damascus; daar zal je precies worden gezegd wat je te doen staat.” 11 Maar omdat ik door dat felle licht niet meer kon zien, namen mijn metgezellen mij aan de hand mee naar Damascus.

Zou deze tekst geschreven zijn met het doel nauwkeurig verslag uit te brengen van een gebeurtenis, of met het doel twijfelaars te overtuigen van het gezag van Paulus?