hallucinaties als basis voor: geesten, religie, etc.

[aton]

Hoe verwerken je hersenen een brandende braamstruik?

Gewoon zo :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vuurwerkplant" onclick="window.open(this.href);return false;

[sytze]

Je hersenen vullen de ontbrekende informatie op, met informatie die niet bestaat in onze tastbare wereld. Dat zie je telkens weer terug komen. Ook kan het zijn dat er te weinig bloed naar bepaalde delen van de hersenen stroomt. Als iemand blind is kan die dingen gaan zien. als iemand doof is kan die dingen gaan horen, en mensen die niks meer ruiken kunnen dingen gaan ruiken die er niet zijn.

Het syndroom van Charles Bonnet, komt vaak voor bij mensen op latere leeftijden, mensen die slecht ziend tot blind zijn. Deze mensen zijn geestelijk helemaal in orde, maar doordat er te weinig prikkels binnen komen in het visuele gedeelte van de hersenen (frontale cortex) ontstaan er hallucinaties.

verder,

als er te weinig prikkels binnen komen in het auditieve gedeelte van de hersenen (temporale cortex, als ik me niet vergis) of of in het gedeelte waarmee je ruikt (even geen idee waar in de hersenen) hierdoor ontstaan ook hallucinaties buiten schizofrenie. Mensen zijn dan goed bij hun verstand.

Dus dit is even wat informatie over hoe hallucinaties ontstaan. De vraag is alleen of de bijbel, thora en de koran hier op gebasseerd zijn.

Bij het nog een keer lezen van de koran, wat ik nu aan het doen ben krijg ik toch het idee dat het twee verschillende ontstaansmogelijkheden heeft. Namelijk; om macht uit te oefenen op mensen vanuit politiek opzicht (mensen in die tijd die werden onderdrukt doordat er gezegt werd dat de koning het woord van god doorgaf) (als ik me de bijbel nog goed herinner) Maar ook hele stukken waarvan ik denk, hier kunnen hallucinaties wel eens meespelen. zoals de keren dat Mohammed (dacht ik) opdrachten kreeg van Allah in z'n tentje. Maar natuurlijk kan dit ook gewoon bedacht zijn, om macht mee uit te oefenen. Zo van; ik hoor wat god/allah/weet ik veel wie me opdraagd, dus luister allen naar mij.

Dus misschien moeten we even weer op een rijtje zetten wat de mogelijkheden zijn, ook al zijn ze nog zo onwaarschijnlijk,

Er bestaat en god, en deze god heeft deze mensen echt deze berichten doorgegeven. (wat ik niet als mogelijkheid zie, en volgens mij in dit topic nog niemand)

Religie is voor een deel gebasseerd op hallucinaties.

Religie is voor een deel gebasseerd op basis van macht.

Het kan natuurlijk ook een combinatie zijn van de vorige 2.

Groet, Sytze

[siger]

Dus misschien moeten we even weer op een rijtje zetten wat de mogelijkheden zijn, ook al zijn ze nog zo onwaarschijnlijk,

Er bestaat en god, en deze god heeft deze mensen echt deze berichten doorgegeven. (wat ik niet als mogelijkheid zie, en volgens mij in dit topic nog niemand)

Religie is voor een deel gebasseerd op hallucinaties.

Religie is voor een deel gebasseerd op basis van macht.

Het kan natuurlijk ook een combinatie zijn van de vorige 2.

Groet, Sytze

Sytze,

Je maakt hier en goede analyse.

Om uitsluiting te geven moeten we naar het resultaat kijken. Hallucinaties zouden de ontwikkeling van een religieuze beweging, als ze echt waren, aanhoudend in het honderd moeten sturen. In de realiteit zien we dat geclaimde hallucinaties telkens een tijdige bron van macht waren, en dat wat "gehallucineerd" werd, telkens uitstekend paste in de verdere politieke ontwikkeling van de beweging - te mooi om in een aan toeval onderhevig ziektebeeld te passen.

[Maria]

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 58#p357858" onclick="window.open(this.href);return false;
Op mijn eerdere reactie kwam je al met deze nuancering.

Men zou ook kunnen betogen dat dit niet altijd liegen is, omdat liegen opzettelijk en bewust van de waarheid iets anders verteld wordt. b

Toch bleef je uiterst expliciet.

"het" slaat op het fenomeen waarbij een doelgerichtheid (in casus: zieltjes winnen) zo sterk prioriteit geniet, dat er een onware claim gedaan wordt, waarbij verwijtbaar een alternatieve verklaring uitgesloten wordt.

Op uitsluitend dit filmpje, zonder enig andere info, had jij meteen een expliciete conclusie.
Zonder ook maar even het andere alternatief te overwegen, dat dit inderdaad wel eens de uitspraken zouden kunnen zijn van een psychoot en/of waan-denker, want dat werd meteen van tafel geveegd.
Dat meende je absoluut al uit te kunnen sluiten op basis van dit filmpje.

Ik vond dat zo knap, dat ik deze bijdrage wel eens nader wilde bekijken.

[sytze]

Maar zomaar even een vraagje, heb je invloed op je hallucinaties? want misschien hallucineer je wel gewoon hetgeen wat je wilt hallucineren, ook al is het onbewust.

Misschien een hele domme vraag, maar wel een die uitsluitsel kan geven op dit gebied denk ik. Want als mensen hun hallucinaties kunnen beïnvloeden, dan lijkt het mij dat als iemand religieus is aangelegd en graag wil dat die bepaalde dingen gaat horen en hier al enigszins last van heeft dit ook echt kan gaan horen. En dat zou betekenen dat verhalen deels door hallucinaties zijn ontstaan, en deels door het willen hebben van macht.

En een onderdeel van de vraag was ook of scheepsvaart verhalen en geesten en dergelijke (misschien ook kabouters?) ook ontstaan zijn door hallucinaties. Ik denk dat hier namelijk ook wel iets in zit.

Ik denk dat alle verhaaltjes en onzin in de wereld (dit raakt elkaar vaak) deels door macht, deels door hallucinaties zijn ontstaan.

Groet, Sytze

[sytze]

oh ik zie dat er een bericht tussen is geplaatst, mijn bericht was gericht op siger.

Groet ,Sytze

[siger]

Maar zomaar even een vraagje, heb je invloed op je hallucinaties?

Ik denk, per definitie niet.

Je kan wel, als je eenmaal een hallucinatie hebt gehad, er allerlei aan vastknopen. Maar als iemand niet betrouwbaar is bij het weergeven van de inhoud van zijn hallucinatie, waarom zou het feit van de hallucinatie zelf dan boven alle twijfel verheven zijn? Voor beide heeft men enkel hun woord. En inderdaad, mensen als Pat Robertson lijken altijd de stem van God gehoord te hebben op het moment dat hén past, met de boodschap die hén past.

Gegeven die omstandigheden, begrijp ik niet goed waarom men een lans zou breken over de rol van "echte" hallucinaties.

[windsurfer]

Mar hoe noemen jullie een man als Pat Robertson, die erg voorspelbare voorspellingen maakt over alles wat hem stoort, en zo een miraculeus lucratief pad heeft afgelegd?

Ik kende de man niet, en heb net even gegoogled. Fascinerend fenomeen.

[Fish]

Ik denk zeker dat als je een waanbeeld (hallucinatie) krijgt je hersens gebruiken wat je al regelmatig denkt.
Zoals Google ook al selecteert voor je.
Een hindoe zal geen christelijk, en een christen geen hindoe waanbeeld krijgen.
Ik dacht ergens gelezen te hebben dat bijna dood ervaringen van christenen en hindoes ook verschillend zijn.

[siger]

Er schiet me nog iets te binnen.

De hallucinogene werking van drugs wo. alcohol zijn van oudsher bekend, in alle soorten culturen.

Ze werden dan ook veelvuldig toegepast door zieners, priesters, sjamanen en noem maar op.

Maar wat belangrijk is, is dat deze middelen voor zover ik weet nooit in afzondering werden genomen, maar wel tijdens een publieke vertoning. De persoon valt in zwijm voor zijn of haar publiek met veel poeha, en komt dan bij zinnen en verkondigt zijn (gepaste) boodschap.

Het hallucinatievertoon was dan eerder om ontzag in te boezemen en gehoor te wekken, dan om werkelijk een nog onbekende boodschap door te krijgen. Want dat zou wel eens helemaal fout kunnen gaan.

[siger]

Waarom deze link?

En wat vind je nu feitelijk. Een eerlijk man?

[Maria]

Waarom deze link?

Of iemand een hallucinatie heeft of liegt, zou je ook kunnen opmaken uit iemands geschiedenis. Bijvoorbeeld wanneer die persoon regelmatig de stem van God zegt te horen op de beste taktische momenten, en met conveniënte inhoud. Daarom suggereerde ik de wiki-inleiding over Pat Robertson. Nader beschouwd valt de Nederlandse wel heel mager uit tov. de Engelse pagina. Maar ik weet niet of je makkelijk Engels leest en of he überhaupt geïnteresseerd bent.

En wat vind je nu feitelijk. Een eerlijk man?

Nu heb ik heel wat meer gegevens, inclusief zijn verklaringen dat God tot hem sprak.

Wat ik denk?
Stamt uit een invloedrijke schatrijke familie uit het conservatieve zuiden.
Geboren 1930.
Zijn bedje was al gespreid, lang voordat hij met zijn verhalen kwam.

Misschien heeft hij vanaf 1976 de zaak befoezeld, maar zoals ik al eerder schreef, tot welk doel, als hij daarmee ook voor velen belachelijk zij maken?

Het is zeker dat het mogelijk is dat hij hallucinaties had, en in de vorm van psychosen en als onderdeel van schizofrenie met bijbehorende godsdienstwaan.
Lang niet alle psychoten worden als psychoten beschouwd, als ze hun verhaal brengen, binnen een gemeenschap, waar zij als geloofwaardig worden beschouwd.
Dit laatste lijkt bij hem in ieder geval.

Een vaste uitspraak of diagnose over een bepaald geval, zal ik nooit geven.
Dat kan ook niet.

Of hij eerlijk is?
Vast en zeker niet.
Zie ook het verhaal over zijn Korea tijd.

Of hij nu echt hallucinaties had of niet, aan wanen leed of niet.
In beide gevallen had hij na, of minstens in gedeelten van die 35 jaren, tot inzicht kunnen komen, dat wat hij melde dat God hem gezegd had, wat hij voorspelde, niet was uitgekomen.
De meeste patienten die al langere tijd lijden aan hallucinaties/psychosen weten van zichzelf, dat ze psychoot zijn en met medicatie een leven kunnen lijden zonder wanen, behalve in de tijden, dat ze in zo'n waan zitten.

- het kan niet anders, dan dat hij in zijn leven (met zijn familie als achtergrond) mensen is tegen gekomen, die hem geadviseerd hebben zich psychologisch te laten onderzoeken.
Dat hij
- al dan niet willekeurig, zijn zaken op fantasie waren gegrondvest en dat dit na zoveel jaren hem echt wel bewust moet zijn geweest
- zichzelf wat had wijsgemaakt en dat hij zich, 35 jaar op en af, heeft laten leiden door wanen, die al dan niet het gevolg waren van hallucinaties/psychoses.
- dringend ooit therapie had moeten zoeken om erachter te komen, dat hij een psychoot en/of waanlijder was
- indien hij dat gedaan heeft, dan weet hij ook dat alle gevolgen, die hij heeft gegeven aan zijn wanen, gegrond waren op fake.

[Maria]

Maar wat belangrijk is, is dat deze middelen voor zover ik weet nooit in afzondering werden genomen,

Met het doel hallucinaties te krijgen?
Dat zal per definitie niemand kunnen aantonen, maar ook niet kunnen ontkennen.

maar wel tijdens een publieke vertoning.
De persoon valt in zwijm voor zijn of haar publiek met veel poeha, en komt dan bij zinnen en verkondigt zijn (gepaste) boodschap.

Niet verwarren met het jezelf in trance brengen.
Niet alle uitingen tijdens trance vallen onder hallucinaties.

Het hallucinatievertoon was dan eerder om ontzag in te boezemen en gehoor te wekken, dan om werkelijk een nog onbekende boodschap door te krijgen.

Dus weer een poging tot een doelbewust opgeroepen hallucinatie?
Je hebt het hier over een voorspellende hallucinatie, die een vorm van een interpretatie van een hallucinatie is en bij slechts een deel van de interpretaties voorkomt.
Die zal nooit opgeroepen kunnen worden, alleen de interpretatie, zal de al aanwezige gedachten volgen.
De onbewuste interpretatie en later de bewust gezochte (verzonnen) verklaring

Dus niet verwarren met seances van zg. mediums.
De behoefte aan een antwoord van een extern iemand wordt nooit gehonoreerd tijdens een hallucinatie zelf.
Daar geloof ik niet in.
Directe en duidelijke antwoorden op specifieke vragen van toehoorders, kun je idd. voor 99.999999% naar het land der fantasie verwijzen of het zou puur toeval zijn.
Dan zul je altijd bij dat stukje bewuste interpretatie terecht komen.

[axxyanus]

Dus misschien moeten we even weer op een rijtje zetten wat de mogelijkheden zijn, ook al zijn ze nog zo onwaarschijnlijk,

Er bestaat en god, en deze god heeft deze mensen echt deze berichten doorgegeven. (wat ik niet als mogelijkheid zie, en volgens mij in dit topic nog niemand)

Religie is voor een deel gebasseerd op hallucinaties.

Religie is voor een deel gebasseerd op basis van macht.

Het kan natuurlijk ook een combinatie zijn van de vorige 2.

Groet, Sytze

Sytze,

Je maakt hier en goede analyse.

Om uitsluiting te geven moeten we naar het resultaat kijken. Hallucinaties zouden de ontwikkeling van een religieuze beweging, als ze echt waren, aanhoudend in het honderd moeten sturen.

Kan je dat even verduidelijken?

In de realiteit zien we dat geclaimde hallucinaties telkens een tijdige bron van macht waren, en dat wat "gehallucineerd" werd, telkens uitstekend paste in de verdere politieke ontwikkeling van de beweging - te mooi om in een aan toeval onderhevig ziektebeeld te passen.

Ik weet niet. Ik denk dat je hier de zaken te veel vanuit de achteraf positie bekijkt. Allereerst denk ik dat er heel wat hallucinaties waren die niet pasten in een verdere politieke ontwikkeling. Alleen verdwijnen die dan in de nevelen van de geschiedenis. Dus achteraf gezien is het helemaal niet toevallig als zou blijken dat die halucinaties die tot een religie uitgroeiden, net die halucinaties waren die in een verdere politieke ontwikkeling pasten. Dat heeft niets met toeval te maken maar alles met wiens hallucinaties een kans op sociaal overleven maken.

[Maria]

Ik denk wel dat je hier vanuit kunt gaan.

Schizofrenie zit hem juist in het hebben van hallucinaties, alleen is het een veel uitgebreider ziektebeeld.

Waarbij schizofrenie zich kenmerkt door de psychotische aard van de hallucinatie, dus het niet kunnen onderscheiden van het beeld of geluid wat je ervaart, maar in de waan verkeert dat het werkelijkheid is.
Deze waan kan korter of langer duren en tijdens de tussenpozen wordt dit wel vaak erkend.
Zeker als er goede therapie is.

Niet iedereen die hallucineert is schizofreen, maar alle schizofrenen hebben hallucinaties en een vertekend beeld van de werkelijkheid.

En dat kan bij schizofrenen, korte of langere tijd duren.
Kan resulteren in wanen, die zijn functioneren al dan niet kunnen schaden.
Al naar gelang de zich ontwikkelde aard van de waan en de acceptatie ervan binnen zijn milieu.

Er is altijd zowel bij schizofrenie in het extreme als bij hallucinaties een psychische stoornis aanwezig en ook een vertekend beeld van de werkelijkheid.

Bij hallucinaties hoeft die psychische storing er niet te zijn.
Zie Bonnet syndroom.
Ik hallucineer regelmatig geuren, die er niet zijn, maar ik weet dat, na onderzocht te hebben of er geen enkele aanleiding is voor die geur.
Dan kan het een prodroom zijn voor migraine.

Hallucinaties zijn dus geen dagdromen en geen optische illusies en worden ook niet veroorzaakt door slecht of niet meer werkende zintuigen,

Dat onderscheid wordt in dit topic nog te weinig gemaakt.
Heeft ook met bijv. oorsuizen (tinnitus) niets te maken, daar ligt het defect binnen het gehoororgaan en het bijbehorende zenuwweefsel.