hallucinaties als basis voor: geesten, religie, etc.

[aton]

De uitleg van de ervaring die Paulus had werd niet voor niets getuigenis genoemd, ik denk niet dat er veel anders aan kennis omtrent dat soort ervaringen voorhanden was .

Aha, daarom noemen die religie-venters zich GETUIGEN van jehova.

En of het nu een mystieke ervaring of een epileptische aanval is geweest doet er eigenlijk weinig toe, waarom zou dat interessant zijn ?

Wel, dat zal ik je NOGMAALS proberen duidelijk te maken:
- Epileptische aanval : Het christendom is het gevolg van een hersenbeschadiging, al dan niet opgelopen voordat ie van zijn paard was gevallen door een zonneslag, of bij harde aanraking van de grond nadat hij van zijn paard was gevallen.
- Mystieke ervaring: Een reuze inval door de muze van de mystiek om van de zoveelste mislukte messias-poging een cultus te maken zoals zijn vriendjes uit het Romeinse Rijk er al eentje hadden onder het motto ' Eigen mysterie-cultus voor iedereen".

In geval dit niet duidelijk is, laat je maar iets weten.

[aton]

Ik heb het ook over soms en meerdere micro-veranderingen in de loop van de millennia en dan heb ik het niet over dat er weer eens een heilige met visioenen bij is gekomen.

Zoals de juiste ligging van de berg waar Mozes zijn steentjes in ontvangst heeft genomen.

[aton]

Ik denk dat Mozes en Jezus ook charlatans waren, al vinden de joden dat maar voor de helft .

Welke helft ?

[siger]

- Epileptische aanval : Het christendom is het gevolg van een hersenbeschadiging, al dan niet opgelopen voordat ie van zijn paard was gevallen door een zonneslag, of bij harde aanraking van de grond nadat hij van zijn paard was gevallen.
- Mystieke ervaring: Een reuze inval door de muze van de mystiek om van de zoveelste mislukte messias-poging een cultus te maken zoals zijn vriendjes uit het Romeinse Rijk er al eentje hadden onder het motto ' Eigen mysterie-cultus voor iedereen".

Geen van beide hebben iets te maken met de oorzaken waardoor grote godsdiensten ontstaan.

Het is een mode van onze tijd onder één hersenpan te gaan zoeken en met iets voor de dag te komen "wat niemand gedacht had", en niet naar de economische/sociale/ecologische factoren te kijken. nochtans kan een massabeweging alleen met die parameters verklaard worden. Een enkeling met een hallucinatie betekent niets als er geen sociale factoren van verandering zijn.

Vreemd genoeg was dat vorige eeuw de consensus onder atheïstische wetenschappers.

[aton]

Geen van beide hebben iets te maken met de oorzaken waardoor grote godsdiensten ontstaan.

Het is een mode van onze tijd onder één hersenpan te gaan zoeken en met iets voor de dag te komen "wat niemand gedacht had", en niet naar de economische/sociale/ecologische factoren te kijken. nochtans kan een massabeweging alleen met die parameters verklaard worden. Een enkeling met een hallucinatie betekent niets als er geen sociale factoren van verandering zijn.

Hier ben ik het met je eens. Het is je misschien ontgaan, maar een tijdje terug schreef ik steeds ' Paulus en co.' Mijn idee is ook dat dit niet een eenmans-actie was, maar een denktank in de nabijheid van Alexandrië. Maar ach, aan elk literair werk heb je een proloog nodig, in dit geval de reis naar Damascus ( wat the fuck hij daar enig jurisdictie zou gehad hebben ). Totaal verzonnen verhaaltje.

[Blues-Bob]

Geen van beide hebben iets te maken met de oorzaken waardoor grote godsdiensten ontstaan.

Het is een mode van onze tijd onder één hersenpan te gaan zoeken en met iets voor de dag te komen "wat niemand gedacht had", en niet naar de economische/sociale/ecologische factoren te kijken. nochtans kan een massabeweging alleen met die parameters verklaard worden. Een enkeling met een hallucinatie betekent niets als er geen sociale factoren van verandering zijn.

Vreemd genoeg was dat vorige eeuw de consensus onder atheïstische wetenschappers.

Dit past prima binnen mijn conclusie:
Ik neem aan dat niemand de post van Siger zal ontkennen.

In deze tijd ligt de fascinatie vooral bij wat er onder de hersenpan aan het knetteren is. Ik ga er maar vanuit dat niemand hier de sterkte / grootte van die fascinatie als argument wil gebruiken om de kracht van die voorspellende modellen te gebruiken. Of iedereen het juiste inzicht in de rol van eigen fascinatie heeft in het wereldbeeld, daarover durf ik niet goed te oordelen, maar heb ik wel vooroordelen. Daarom heb ik actief gepost in deze.

Daarvoor moet gekeken worden naar hóeveel die modellen nu praktisch voorspellen. Volgens mij niet zoveel, maar geldige empirie ontbreekt en valt ook praktisch bezien eigenlijk niet te testen. Tenzij je zo sterk reduceert tot 1 specifiek aspect, van 1 specifieke religie (bijvoorbeeld een ritueel), maar als je sterk moet reduceren tot 1 specifiek aspect, van 1 specifieke religie, spreekt dat eerder tegen de kracht voor zo'n claim dan voor.

Ergo, hallucinaties vormen slechts een smalle basis of grondslag voor grotere fenomenen in het (samen)leven.

Groet,

Bob

[Krautsjo]

Ik denk dat Mozes en Jezus ook charlatans waren, al vinden de joden dat maar voor de helft .

Welke helft ?

Mozes als profeet en Jezus als niet erkende messias . Zoiets ?

[Maria]

Voor Joseph Smith kun je hierboven ook Mohammed schrijven.

Nee.
Mohammed en mensen in zijn directe omgeving konden niet schrijven.
Alle verhalen van de Koran zijn tot uit de derde hand, mondeling overgeleverd.
Alle interpretaties zijn van via.via.via.via. etc. dito.

[Maria]

In het geval Joseph Smith zijn er een aantal opties:

1. Hij was een charlatan die willens en wetens zijn volgelingen bedroog met een zelfverzonnen verhaal.
2. Hij had een verschijning/dagdroom/visioen/hallucinatie, die hij interpreteerde als komende van "gene zijde".
3. Een engel van god heeft hem een openbaring gegeven.

of een combinate van alledrie.

Ik gok op 1.

1 komt voor in zeldzame gevallen.
Heel veel kans, dat je mis zit.

Ik gok niet, maar ik houd het op.
2 Is algemeen bekend, dat dat heel vaak voorkomt.
Een paar procenten kans dat ik mis zit.

[Krautsjo]

Hier ben ik het met je eens. Het is je misschien ontgaan, maar een tijdje terug schreef ik steeds ' Paulus en co.' Mijn idee is ook dat dit niet een eenmans-actie was, maar een denktank in de nabijheid van Alexandrië. Maar ach, aan elk literair werk heb je een proloog nodig, in dit geval de reis naar Damascus ( wat the fuck hij daar enig jurisdictie zou gehad hebben ). Totaal verzonnen verhaaltje.

Dat was mijn conclusie ook, de inspiratie van een verhaal kun je overal uit halen. Ik woon in Eindhoven en onze stadsprofeet Arnol Cox gedraagt zich als de zoveelste openbaring omdat hij ooit het licht gezien scheen te hebben toen hij als zestienjarige van zijn brommer geflikkerd was. Zijn verhaal is zo overtuigend dat hij geregeld een straatverbod krijgt, terwijl hij toch zo zijn best doet naar meer .

Ik denk dat we wat naast elkaar aan het praten waren .

[aton]

Ik denk dat Mozes en Jezus ook charlatans waren, al vinden de joden dat maar voor de helft .

Welke helft ?

Mozes als profeet en Jezus als niet erkende messias . Zoiets ?

Kweenie.. lijkt me toch weinig onderbouwd te zijn, vinje zelfnie ?

[heeck]

2. Hij had een verschijning/dagdroom/visioen/hallucinatie, die hij interpreteerde als komende van "gene zijde".

Optie 2 valt bij nader beschouwen uiteen in twee totaal verschillende opties"
Namelijk:
Optie 2a, zoals aangegeven.
Optie 2b, waarbij Joseph geheel geen neiging had "gene zijde" op te voeren, want hij vertelde alleen zijn bijzondere droom door. Waarna zijn omgeving hem overtuigde dat het echt wel om gene zijde zou gaan. Zo kan je door je omgeving op een troon worden gehesen waar je op eigen kracht nauwelijks meer vanaf komt.
Maar we weten het gewoon niet. Dat is de clou.

Net als bij Gili, die door bezoekers al werd benaderd met de mededeling dat hij echt de gave had, maar dat vanwege zijn atheïstische inslag niet wil erkennen.

Roeland

[aton]

1 komt voor in zeldzame gevallen.
Heel veel kans, dat je mis zit.

Ik denk het niet. Gelovigen zullen me hierin zeker niet bijtreden.

Ik gok niet, maar ik houd het op.
2 Is algemeen bekend, dat dat heel vaak voorkomt.
Een paar procenten kans dat ik mis zit.

Ik gok ook niet, maar ben niet gevolgd.

[aton]

Dat was mijn conclusie ook, de inspiratie van een verhaal kun je overal uit halen. Ik woon in Eindhoven en onze stadsprofeet Arnol Cox gedraagt zich als de zoveelste openbaring omdat hij ooit het licht gezien scheen te hebben toen hij als zestienjarige van zijn brommer geflikkerd was. Zijn verhaal is zo overtuigend dat hij geregeld een straatverbod krijgt, terwijl hij toch zo zijn best doet naar meer .

Ik denk dat we wat naast elkaar aan het praten waren .

Tja, die taalverschillen, het is me wat.

[Maria]

quote="siger"]

Laten we Mohammed er eens in betrekken. Zijn hallucinaties hebben ook ingrijpend gewerkt.

Klopt, wat betreft het vernoemen ervan, bij het uiteindelijke vormgeven van de religie Islam.

... Maar hoe gaan we dan objectief bepalen welke hallucinaties echt waren en welke niet meer waren dan een knappe zet?

Wat zou Mohammed te winnen hebben gehad bij een knappe zet?
In de eerste jaren leefde hij als een vluchteling en een banneling met maar enkele mensen om hem heen, verguist door bijna iedereen, die hem een geesteszieke vond.
Alle volgelingen geloven het.
Als zij niet zouden geloven, dat dit was gebeurd, waren er geen volgelingen en was er geen Islam.

Of is hun religie voor een deel gebaseerd op een "visioen/hallucinatie"?

Kun je nu geen rechtstreeks antwoord geven?

Graag. Jozeph Smith was een intelligente en bekwame godsdienststichter die schreef wat hem het beste leek om zijn beweging uit te bouwen. Zoals alle suksesvolle godsdienststichters. De hallucinaties/visioenen die hij verhaalt zijn daartoe bewust ontworpen.

Jouw stelling.
Kun je dat aantonen?
Heb je bewijs?

Er was geen beweging om uit te bouwen voor de hallucinatie.

Dezelfde vraag:
Waarom zou iemand een godsdienststichter willen worden door leugens en bedrog en dan nog zo'n intelligent man?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Joseph_Smith#cite_note-2" onclick="window.open(this.href);return false;

Het eerste visioen neemt in het hedendaagse Mormonisme een centrale plaats in. Volgens de officiële geschiedschrijving van de Kerk ging Joseph Smith in het voorjaar van 1820 in gebed

Het is moeilijk te verklaren waarom Smith deze gebeurtenis 20 jaar lang voor zichzelf heeft gehouden.

Deze officiële versie van het eerste visioen werd geschreven in "het achtste jaar na de organisatie van genoemde Kerk", dus in 1838. Het was echter pas klaar in 1839, omdat Joseph Smith van december 1838 tot april 1839 in Liberty (Missouri) in de gevangenis zat.[2]

In een versie uit 1835 verschenen twee niet nader genoemde "personages" aan Smith, alsmede vele engelen. Tevens werd deze manifestatie voorafgegaan door vreemde geluiden en kon Smith aanvankelijk niet spreken omdat zijn tong gezwollen leek.[6]

Martelaarschap van Joseph Smith
Na een leven van vervolging werden Joseph Smith en zijn broer Hyrum op 27 juni 1844 in Carthage, Illinois door een menigte gelyncht.

Tussen de eerste versie en de tweede versie is ca 20 jaar stilte geweest.
Die van 1835 is ook lichaamlijk beschreven.