hallucinaties als basis voor: geesten, religie, etc.

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: hallucinaties als basis voor: geesten, religie, etc.

Bericht door collegavanerik » 17 nov 2012 13:59

siger schreef:
Mariakat schreef:
siger schreef:Het topic is of hallucinaties aan de basis liggen van geesten, religies etc...

Het antwoord hierop is een simpel "nee".
Blijf jij steeds in herhalingen vallen?
Zolang niemand met een argument komt, vanzelf.
Paulus beschrijft dat hij van vervolger tot volgeling van Jezus is bekeerd doordat hij op weg naar Damascus van zijn paard is gevallen, een helder licht heeft gezien en de stem van Jezus heeft gehoord. Ik zie alle symptomen van een zware epilepsie. Waarmee de stelling van TS bevestigd zou zijn.

En jij zegt dat dat niet zo is.

Einde discussie toch?
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: hallucinaties als basis voor: geesten, religie, etc.

Bericht door collegavanerik » 17 nov 2012 14:00

aton schreef:
collegavanerik schreef: Er zijn tegenwoordig mensen in inrichtingen die stemmen van god horen
Daarvan weet men dat ze hallucineren, maar een schrijver die beweert dat hij de stem van zijn muze niet meer hoort, weten we dat hij/zij met een writer's block zit en niet opgenomen dient te worden.
Paulus hoorde een stem van god
Nee, Paulus hoorde de stem van Christus. Dat die de zoon van god is hebben ze pas in de 4e eeuw vastgesteld.
Paulus hoort in een inrichting.
Dan moeten we elke schrijver/filosoof in een inrichting steken.
je hebt gelijk.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14299
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: hallucinaties als basis voor: geesten, religie, etc.

Bericht door Maria » 17 nov 2012 14:02

aton schreef: Laten we Mohammed er eens in betrekken. Zijn hallucinaties hebben ook ingrijpend gewerkt.
Klopt, wat betreft het vernoemen ervan, bij het uiteindelijke vormgeven van de religie Islam.
Dan kun je aansluiten op wat er al eerder over is geschreven in dit topic.

Dat ook hij met zijn hallucinaties geen stichter is van een hele nieuwe religie, moge duidelijk zijn.
(Voor het geval Siger hier ook weer mee komt.)
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14299
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: hallucinaties als basis voor: geesten, religie, etc.

Bericht door Maria » 17 nov 2012 14:04

collegavanerik schreef:
aton schreef:
collegavanerik schreef: Er zijn tegenwoordig mensen in inrichtingen die stemmen van god horen
Daarvan weet men dat ze hallucineren, maar een schrijver die beweert dat hij de stem van zijn muze niet meer hoort, weten we dat hij/zij met een writer's block zit en niet opgenomen dient te worden.
Paulus hoorde een stem van god
Nee, Paulus hoorde de stem van Christus. Dat die de zoon van god is hebben ze pas in de 4e eeuw vastgesteld.
Paulus hoort in een inrichting.
Dan moeten we elke schrijver/filosoof in een inrichting steken.
je hebt gelijk.
=D>
:lol:
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: hallucinaties als basis voor: geesten, religie, etc.

Bericht door collegavanerik » 17 nov 2012 14:04

Mariakat schreef:
aton schreef: Laten we Mohammed er eens in betrekken. Zijn hallucinaties hebben ook ingrijpend gewerkt.
Klopt, wat betreft het vernoemen ervan, bij het uiteindelijke vormgeven van de religie Islam.
Dan kun je aansluiten op wat er al eerder over is geschreven in dit topic.

Dat ook hij met zijn hallucinaties geen stichter is van een hele nieuwe religie, moge duidelijk zijn.
(Voor het geval Siger hier ook weer mee komt.)
Definieer "Hele nieuwe religie" :D
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14299
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: hallucinaties als basis voor: geesten, religie, etc.

Bericht door Maria » 17 nov 2012 14:12

siger schreef:
Mariakat schreef:- Of is hun religie voor een deel gebaseerd op een "visioen/hallucinatie"?
Goeie vraag. Zouden er echt mensen met enige ontwikkeling geloven dat Joseph Smith een echte hallucinatie/visioen/verschijning heeft gehad?

Dat zou ontmoedigend zijn.
Kun je nu geen rechtstreeks antwoord geven?

Dan kan mijn conclusie alleen dit zijn bij jouw antwoord:
Voor jou moeten volgelingen minstens enige ontwikkeling zijn om te kunnen spreken van een compleet nieuwe denominatie.

:lol: :lol: :lol:
Ik geef het op.......
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: hallucinaties als basis voor: geesten, religie, etc.

Bericht door collegavanerik » 17 nov 2012 14:24

In het geval Joseph Smith zijn er een aantal opties:

1. Hij was een charlatan die willens en wetens zijn volgelingen bedroog met een zelfverzonnen verhaal.
2. Hij had een verschijning/dagdroom/visioen/hallucinatie, die hij interpreteerde als komende van "gene zijde".
3. Een engel van god heeft hem een openbaring gegeven.

of een combinate van alledrie. :D
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Krautsjo

Re: hallucinaties als basis voor: geesten, religie, etc.

Bericht door Krautsjo » 17 nov 2012 14:28

Gezien dit een topic is die gaat over hallucinaties is het wél belangrijk de vraag te stellen of de getuigenissen van Paulus een mystieke of een hallucinerende oorsprong hebben.
Nee, want je draait de boel om .
Voor de getuigenissen van Paulus is het helemaal niet belangrijk om te weten waar die inspiratie om tot die getuigenissen te komen vandaan gekomen is , want daar ging jullie discussie helemaal niet over .
En ik denk dat het uitgangspunt al verkeerd is, als je bedenkt dat het hebben van een hallucinatie helemaal niet zo bijzonder is als ervaring . Of je dat nu een visoen of mystiek noemt , de oorsprong is niet de hallucinatie maar de interpretatie die men er aan wil geven .
Ik heb ook hallucinaties gehad, ik heb ze vaak als ik migraine krijg, maar er is geen moment geweest dat ik de neiging had om ze anders te duiden dan wat het is een hinderlijk voorspel tot nog veel meer ellende .
Ik kan me ook niet voordstellen dat iemand die aan toevallen lijdt op het moment van ervaring nog zo bij zijn of haar zinnen is dat ze ergens enige betekenis aan geeft, dat is hineininterpretieren ingebed in een traditie die vooraf ging aan die ervaring .
Dit is nu precies de crux van mijn verhaal, er zijn talloze manieren om een een entheogene ervaring op te wekken en die kunnen allemaal ingezet worden als bron van inspiratie voor het verhaal dat je graag wil vertellen of dat anderen graag willen horen.
Een mooi voorbeeld is die helm van Persinger waarbij gesteld werd dat het opwekken van een religieuze ervaring een kwestie van het opzetten van een helm was die bepaalde delen van de temporaal kwab prikkelde. Als je graag wil dat het een religieuze ervaring word dan wordt het dat ook, als je dat niet wil dan gebeurt dat ook niet.
Suggestie is iets waar mensen heel erg gevoelig voor zijn en Persinger zelf was er ook gevoelig voor bleek achteraf . Niemand ontkomt daar aan .
De uitleg van de ervaring die Paulus had werd niet voor niets getuigenis genoemd, ik denk niet dat er veel anders aan kennis omtrent dat soort ervaringen voorhanden was . En of het nu een mystieke ervaring of een epileptische aanval is geweest doet er eigenlijk weinig toe, waarom zou dat interessant zijn ?

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14299
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: hallucinaties als basis voor: geesten, religie, etc.

Bericht door Maria » 17 nov 2012 14:31

collegavanerik schreef:
Mariakat schreef:
aton schreef: Laten we Mohammed er eens in betrekken. Zijn hallucinaties hebben ook ingrijpend gewerkt.
Klopt, wat betreft het vernoemen ervan, bij het uiteindelijke vormgeven van de religie Islam.
Dan kun je aansluiten op wat er al eerder over is geschreven in dit topic.

Dat ook hij met zijn hallucinaties geen stichter is van een hele nieuwe religie, moge duidelijk zijn.
(Voor het geval Siger hier ook weer mee komt.)
Definieer "Hele nieuwe religie" :D
Moet je aan Siger vragen.
Ik formuleer het express zo, vanwege de eerste 7 bladzijden en nu weer vanwege de opmerkingen van Siger.

Hij schrijft steeds, dat hij nog nooit gehoord heeft dat hallucinaties aan de basis zou liggen van religie.
En inderdaad, ik zou ook niet kunnen vertellen, wanneer en welke religie de allereerste is geweest, want alles is wel ergens gestoeld op het voorgaande.
Dus kan ik ook niet bewijzen, dat daar een hallucinatie aan ten grondslag ligt.
Het is ook een vraagstelling in TO met hooguit suggesties.
Het expliciete antwoord "nee" is een stelling en moet hij ook maar zien te bewijzen, daar de gegevens door de eeuwen heen, dat wel heel moeilijk maken.

Ik heb het dan ook steeds over hallucinaties, die religies vormgegeven hebben en binnen bestaande religies veranderde inzichten gegeven hebben.
Ik heb het ook over soms en meerdere micro-veranderingen in de loop van de millennia en dan heb ik het niet over dat er weer eens een heilige met visioenen bij is gekomen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14299
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: hallucinaties als basis voor: geesten, religie, etc.

Bericht door Maria » 17 nov 2012 14:33

collegavanerik schreef:In het geval Joseph Smith zijn er een aantal opties:

1. Hij was een charlatan die willens en wetens zijn volgelingen bedroog met een zelfverzonnen verhaal.
2. Hij had een verschijning/dagdroom/visioen/hallucinatie, die hij interpreteerde als komende van "gene zijde".
3. Een engel van god heeft hem een openbaring gegeven.

of een combinate van alledrie. :D
Maar in alle gevallen heeft het geleid tot een wel heel sterk afwijkende denominatie van het Christendom
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: hallucinaties als basis voor: geesten, religie, etc.

Bericht door collegavanerik » 17 nov 2012 14:39

Mariakat schreef:
collegavanerik schreef:In het geval Joseph Smith zijn er een aantal opties:

1. Hij was een charlatan die willens en wetens zijn volgelingen bedroog met een zelfverzonnen verhaal.
2. Hij had een verschijning/dagdroom/visioen/hallucinatie, die hij interpreteerde als komende van "gene zijde".
3. Een engel van god heeft hem een openbaring gegeven.

of een combinate van alledrie. :D
Maar in alle gevallen heeft het geleid tot een wel heel sterk afwijkende denominatie van het Christendom
Voor Joseph Smith kun je hierboven ook Mohammed schrijven. :evil3:
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

aton

Re: hallucinaties als basis voor: geesten, religie, etc.

Bericht door aton » 17 nov 2012 14:51

collegavanerik schreef:In het geval Joseph Smith zijn er een aantal opties:

1. Hij was een charlatan die willens en wetens zijn volgelingen bedroog met een zelfverzonnen verhaal.
2. Hij had een verschijning/dagdroom/visioen/hallucinatie, die hij interpreteerde als komende van "gene zijde".
3. Een engel van god heeft hem een openbaring gegeven.

of een combinate van alledrie. :D
Ik gok op 1. :lol:

siger

Re: hallucinaties als basis voor: geesten, religie, etc.

Bericht door siger » 17 nov 2012 14:52

Mariakat schreef:
aton schreef:Laten we Mohammed er eens in betrekken. Zijn hallucinaties hebben ook ingrijpend gewerkt.
Klopt, wat betreft het vernoemen ervan, bij het uiteindelijke vormgeven van de religie Islam.

Toen Mohammed zag dat zijn pleegzoon Zaid een mooi meisje gehuwd had, viel hij neer op de grond en kreeg op slag een boodschap van Allah dat hij zijn gang met haar mocht gaan. Gelukkig kunnen we dat vandaag allemaal uitleggen als authentieke hallucinaties.... of toch niet allemaal? Maar hoe gaan we dan objectief bepalen welke hallucinaties echt waren en welke niet meer waren dan een knappe zet?
Mariakat schreef:
Of is hun religie voor een deel gebaseerd op een "visioen/hallucinatie"?
Kun je nu geen rechtstreeks antwoord geven?

Graag. Jozeph Smith was een intelligente en bekwame godsdienststichter die schreef wat hem het beste leek om zijn beweging uit te bouwen. Zoals alle suksesvolle godsdienststichters. De hallucinaties/visioenen die hij verhaalt zijn daartoe bewust ontworpen.
collegavanerik schreef:In het geval Joseph Smith zijn er een aantal opties:
1. Hij was een charlatan die willens en wetens zijn volgelingen bedroog met een zelfverzonnen verhaal.
2. Hij had een verschijning/dagdroom/visioen/hallucinatie, die hij interpreteerde als komende van "gene zijde".
3. Een engel van god heeft hem een openbaring gegeven.
of een combinate van alledrie. :D
Nu nog even uitleggen waarom deze opties in het geval Paulus niet gelden.
Laatst gewijzigd door siger op 17 nov 2012 14:53, 2 keer totaal gewijzigd.

Krautsjo

Re: hallucinaties als basis voor: geesten, religie, etc.

Bericht door Krautsjo » 17 nov 2012 14:52

collegavanerik schreef:In het geval Joseph Smith zijn er een aantal opties:

1. Hij was een charlatan die willens en wetens zijn volgelingen bedroog met een zelfverzonnen verhaal.
2. Hij had een verschijning/dagdroom/visioen/hallucinatie, die hij interpreteerde als komende van "gene zijde".
3. Een engel van god heeft hem een openbaring gegeven.

of een combinate van alledrie. :D
Ik denk een combinatie van alle drie , alleen zo zag hij het zelf waarschijnlijk niet .
ER zijn een hoop mensen die je zopu kunnen zien als charlatans , die maar om de een of andere reden dat gedeelte van hun eigen introspectie verdrongen hebben, mensen zijn namelijk heel erg sterk gebeigd om hun eigen ervaringen voorrang te geven ten opzichte van dat wat werkelijk is .
Neem een Derek Ogilvie die is een charlatan, maar er zelf van overtuigt dat hij mensen werkelijk kan helpen en dus wel paranormale gaven moet hebben n als je dan ook nog bevestigd kan worden in dat idee ,waarom zou je je dan druk maken over wat er werkelijk aan de hand is . Mensen gebruiken een hoop mentale systemen tegelijk om tot conclusies te komen en die mogen en kunnen zelfs volkoemen tegenstrijdig aan elkaar zijn .
Religieus denken maakt daar ook gebruik van .
Als jij wil dat het epilepsie is geweest dan is het epilepsie, heb je een EEG van de hersenactiviteit of een MRI die dat kan bevestigen . En als dat zo was geweest dan was het ook helemaal niet zo spannend meer geweest en zeker geen argument om het als een getuigenis te zien.
De opmerking dat Paulus in een gesticht zou thuishoren is net zo een vreemde conclusie, er lopen een heleboel mensen nu rond met topsalarissen en topfuncties in het bedrijfsleven waarvan wel aangenomen kan worden dat ze een sociale persoonlijkheidsstoornis hebben en die doen het daar prima. Het is bijna een vereiste dat je je verder weinig van de gevoelens van anderen aantrekt, terwijl ze aantoonbaar over net zulke vermogens beschikken om empathie te hebben.
Voor Joseph Smith kun je hierboven ook Mohammed schrijven.
En iedereen die weet te overtuigen dat wat hij of in een enkel geval zij is overkomen zo bijzonder is geweest dat het wel een teken van iets buitennatuurlijk of buitenaards moet zijn geweest en dat kun je God noemen of aliens of wat dan ook .

Krautsjo

Re: hallucinaties als basis voor: geesten, religie, etc.

Bericht door Krautsjo » 17 nov 2012 14:58

Nu nog even uitleggen waarom deze opties in het geval Paulus niet gelden.
Dat vraag ik me ook af, het onderstreept eigenlijk precies waar ik het alsmaar over heb gehad. Wat maakt Paulus zo uitzonderlijk of wat maakt het christendom zo anders dat dat er als maar maar weer als argument gehanteerd moet worden . Ik denk dat Mozes en Jezus ook charlatans waren, al vinden de joden dat maar voor de helft . :)

Plaats reactie