hallucinaties als basis voor: geesten, religie, etc.

[sytze]

Ik weet eerlijk gezegd niet super veel van de bijbel, koran en thora af. Ik heb de bijbel wel eens gelezen (de kinderbijbel erg vaak zelfs) en de koran delen. Nu heb ik dan het boek van Dick Swaab gelezen (een tijdje terug alweer) en nu ben ik dan aangekomen bij het boek "hallucinaties" van Oliver Sacks.

Deze boeken hebben mij tot een inzicht gebracht. Is het niet gewoon zo (mensen die meer kennis hebben van de bijbel, thora en koran, vul me alsjeblieft aan!) dat het geloof gebasseerd is op hallucinaties? of iig een deel van het geloof?

Waarom?
1) hullucinaties kunnen ontstaan door hele lange tijden van te weinig prikkels aan het visuele gedeelte van de hersenen (de performale cortex, toch?) En was er niet toevallig een profeet die iets van 40 dagen in afzondering was? (vul me alsjeblieft aan, het is maar een gedachte) Hij begon toen stemmen te horen die hem dingen vertelde die hij op moest schrijven, als ik me niet vergis.

2) Scheepsverhalen zijn mi bijv. ook ontstaan doordat er een hele tijd geen afwisseling is geweest aan imputs en daardoor mensen ook gaan hallucineren (aldus het boek: hallucinaties)

3) zo lijkt het mij ook dat geest verhalen hierdoor ontstaan zijn. Mensen kunnen mensen hallucineren, maar als ze ze dan proberen aan te raken, gaan ze er recht door heen. Dit zou dan "een geest" zijn.

Graag aanvullingen en weerleggingen, en natuurlijk gewoon aangeven als ik het helemaal bij het verkeerde eind heb.

Groet, Sytze

[Maria]

http://www.ted.com/talks/lang/nl/oliver ... minds.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Nederlands ondertiteld.
Bijzonder boeiende en laagdrempelige lezing.

Neuroloog en auteur Oliver Sacks vestigt onze aandacht op het Syndroom van Charles Bonnett -- wanneer visueel gehandicapten lucide hallucinaties ervaren. Hij beschrijft de ervaringen van zijn patiënten met hartverwarmend detail en leidt ons door de biologie van dit weinig bekend fenomeen.

Uitgelegd wordt het verschil tussen hallucinaties tgv. het syndroom van Charles Bonnet, waarbij visiueel gehandicapten en ook oudere patienten alleen beelden ervaren alsof een film voorbij komt.
Zo ook met dove mensen, die muziek horen.
Het benadert het meest het krijgen van visioenen.

Hallucinaties tgv. bijvoorbeeld psychoses hebben vaak een interactie.
Patienten kunnen communiceren met hun hallucinaties.
Zij krijgen opdrachten...
en/of worden vaak negatief bejegend door hun eigen hallucinaties.
Velen associëren dit met visioenen en ook met bezetenheid, al naar gelang hun eigen associaties.

[windsurfer]

Het idee dat profeten en visioenen alleen 2000 of 600 jaar geleden voorkwamen is natuurlijk ook vreemd. Ik heb vele profeten en mensen met visioenen ontmoet hoor. Vaak werden ze tot hun frustratie niet geloofd, maar kregen antipsychotica. Helaas bestonden die eeuwen geleden nog niet, misschien had dat wel een paar godsdiensten gescheeld.

[Maria]

Van vele "profeten" en hun profetie kunnen we alleen vermoeden, dat het hier om hallucinaties gehandeld zou kunnen hebben.
Wel weten we uit de Bijbel, dat het zien van het aangezicht van God tot blindheid zou leiden.

Veel "orakels" in diverse religies, deden hun profetiën oiv. drugs, waarvan nu bekend is dat zij hallucinaties initiëren.

Soms is het gas, dat in een bepaalde grot aanwezig is daarvoor verantwoordelijk.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Orakel_van ... t_orakelen" onclick="window.open(this.href);return false;

Van Mohammed is vlg. de Hadith bekend, dat hij aan epilepsie leed.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mohammed" onclick="window.open(this.href);return false;

In de Ahadith[bron?] zijn verschillende aanwijzingen te vinden die er op duiden dat Mohammeds optreden een sterk pathologische achtergrond kan hebben gehad. Eerder al was de mogelijkheid geopperd dat Mohammed aan epilepsie[11] leed, wat door stimulatie van de temporale kwab tijdens epileptische aanvallen tot visioenen zou hebben geleid.

[heeck]

Sytze,
Vergeet het horen van stemmen niet!!
http://www.youtube.com/watch?v=ml2ftsCv ... re=related" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.youtube.com/watch?v=VW2k2zZ6iII" onclick="window.open(this.href);return false;

en je zou het voelen van onestaande krachten er mogelijk wel bij mogen rekenen?
Zo een zwak kan vanzelf weer door anderen worden uitgebuit:
http://skepp.be/nl/apparatuur/aqua-scettro-regolare" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

[doctorwho]

Het idee dat profeten en visioenen alleen 2000 of 600 jaar geleden voorkwamen is natuurlijk ook vreemd. Ik heb vele profeten en mensen met visioenen ontmoet hoor. Vaak werden ze tot hun frustratie niet geloofd, maar kregen antipsychotica. Helaas bestonden die eeuwen geleden nog niet, misschien had dat wel een paar godsdiensten gescheeld.

[Blues-Bob]

Deze boeken hebben mij tot een inzicht gebracht. Is het niet gewoon zo (mensen die meer kennis hebben van de bijbel, thora en koran, vul me alsjeblieft aan!) dat het geloof gebasseerd is op hallucinaties? of iig een deel van het geloof?

Laat ik eerst ingaan op jouw argumentatie:

Waarom?
1) hullucinaties kunnen ontstaan door hele lange tijden van te weinig prikkels aan het visuele gedeelte van de hersenen (de performale cortex, toch?) En was er niet toevallig een profeet die iets van 40 dagen in afzondering was? (vul me alsjeblieft aan, het is maar een gedachte) Hij begon toen stemmen te horen die hem dingen vertelde die hij op moest schrijven, als ik me niet vergis.

Even een startpuntje: verwar je performaal iq, met de prefrontale cortex? Verder niet interessant, maar even ter informatie dus.
Maar goed, het is natuurlijk indenkbaar dat dit het gevolg is geweest van hallucinerende zaken zoals afzondering, e.d. Echter ook Newton stond erom bekend zich lange op / af te sluiten. Maar dat wil niet zeggen dat zijn uitwerking over het concept zwaartekracht door hallucinaties is ingegeven.
Daarbij kun je jezelf tevens bewust afvragen wat er eerder was, het idee van de religie of de hallucinaties.
Tot slot valt hierbij aan te merken dat religie meer bronnen kent dan de geschriften van deze profeet.

2) Scheepsverhalen zijn mi bijv. ook ontstaan doordat er een hele tijd geen afwisseling is geweest aan imputs en daardoor mensen ook gaan hallucineren (aldus het boek: hallucinaties)

Fantaseren is een mooie wijze van omgang om met een eentonige omgeving om te gaan. Indien er weinig te doen is, wat meestal niet het geval is overigens zeker niet in de oude scheepvaart, is fantaseren een mooi alternatief voor hallucinaties. Verhalen vertellen is daarbij ook nog gunstig als sociale functie. De zeelui die elkaar verhalen vertellen zijn een bij mij meer bekend fenomeen / beeld, dan de zeelui die hallucineren, en in die tijd ongetwijfeld vastgebonden aan wal gezet zijn (of overboord gegooid zijn). Het zal voorgekomen zijn, maar lang niet zo vaak als de sociale groep die elkaar verhalen verteld, en zo verhalen doorontwikkelen.

3) zo lijkt het mij ook dat geest verhalen hierdoor ontstaan zijn. Mensen kunnen mensen hallucineren, maar als ze ze dan proberen aan te raken, gaan ze er recht door heen. Dit zou dan "een geest" zijn.

Dat kan, maar men kan ook last hebben van onbegrepen gewaarwordingen.

Graag aanvullingen en weerleggingen, en natuurlijk gewoon aangeven als ik het helemaal bij het verkeerde eind heb.

Groet, Sytze

Ik denk dat je voorzichtig moet zijn met deze claims. Ze zijn nauwelijks sterker dan claims als "atheisten kunnen god niet waarnemen, omdat ze het niet kunnen snappen. Atheisten hebben last van negatieve hallucinaties, zoals inattional blindness, attentional capture, etc.
ftp://lsr-ftp.nei.nih.gov/lsr/ArchiveDB/p0000128.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/Inattentional_blindness" onclick="window.open(this.href);return false;

Ter Leering en de vermaeck; geinige filmpjes:
http://www.youtube.com/playlist?list=PLA8472D081B0EA6FC" onclick="window.open(this.href);return false;

Maar goed, om een lang verhaal kort te houden, het is niet onmogelijk, maar om te stellen dat de basis van religie hallucinaties zijn, of dat beschikbaarheid van medicatie in die tijd, religie voorkomen had, dat vind ik erg ver gaan. Daarvoor komen dergelijke zaken toch wat te weinig voor, als je het mij vraagt. Wel is het veel meer indenkbaar dat hallucinaties beschreven worden in religieze geschriften en bepaalde profetieen. Het is ook denkbaar dat hallucinaties achteraf beschreven worden in geschriften en profetieen. Een van mijn favoriete boeken on the road, van Jack Kerouac had zonder de invloed van drank en drugs volgens mij nooit als zodanig geschreven geweest. Zo zal het ook mogelijk zijn met sommige geschriften, zonder de hallucinaties, of wellicht invloeden van drugs zouden de verhalen nooit in die hoedanigheid geschreven zijn. Dat is een aanname die ik meer zou steunen.

Groet,

Bob

[siger]

Alles herleiden tot hallucinaties is een beetje een verarmde voorstelling van onze wezenlijke kenmerken. Wat we veel meer zien, in alle tijden, is dat mensen bewust ideeën trachten te vinden of te maken, om zo hun wereld te begrijpen.

Geesten waren bijvoorbeeld centraal in de animistische wereldbeschouwing (vanaf misschien 20.000 jaar geleden en nog steeds aanwezig in afgezonderde gebieden.) Dit was geen religie of wetenschap (die deling bestond nog niet) wel een "theorie over de wereld". Die theorie zei dat iets leefde omdat er een aandrijving in zat, en die aandrijving was een dier. Dit lijkt eindeloos recursief, maar net zoals met ongeschapen scheppers is het een "turtles all the way" verhaal waar de meeste mensen toen en nu weinig last van hebben.

Mensen kunnen niet zonder een "theorie over de wereld", omdat ze aanhoudend keuzes moeten maken - veroordeeld door hun prefontale cortex.

In de historische tijd (vanaf 5000 jaar geleden) ontstonden hiërarchisch opgebouwde samenlevingen, die deze beelden gingen gebruiken om macht te verzekeren. Een oorlogvoerende koning kon zijn soldaten bijvoorbeeld best vertellen dat als ze stierven op het slagveld ze naar een paradijs met onbeperkte drank en vrouwen zouden gaan. Ik zou het woord "religie" beperken tot dit ideologische aspect.

[petals]

in het boek van Dick Swaab (Wij zijn ons brein) dat ik nu aan het lezen ben wordt dit ook genoemd: Mozes ontving zijn openbaring in afzondering op een berg, Mohammed had ook de gewoonte zich af te zonderen in een grot, waarna hij zijn eerste openbaringen ontving.

Volgens het boek hebben je hersenen de gewoonte om bij een gebrek aan prikkels zelf maar prikkels te gaan genereren, vanwaar dus de stemmen / visioenen. Hij noemt een aantal andere voorbeelden hiervan:
- zo is er bij schizofrenie een verminderde input naar hersenschorsgebieden, en heeft een professor in Utrecht kunnen laten zien dat bij electromagnetische stimulatie van juist die gebieden de hallucinaties verminderen.
- bij uitvallen van het geheugen, zoals het syndroom van Korsakoff, een dementie door alchoholgebruik, ontstaan nepherinneringen van gebeurtenissen die nooit hebben plaatsgevonden.
- bij achteruitgang van het gehoor kunnen de hersenen zelf allerlei liedjes gaan produceren vanuit je geheugen.
- bij bergbeklimmers die in eenzaamheid klimmen, ontstonden ook hallucinaties als het gevoel van iemands aanwezigheid, het horen van stemmen of zien van mensen of het eigen lichaam.

Dick Swaab zegt hierover: "in grote eenzaamheid gaat het brein produceren wat er eerder door bedacht was en in opgeslagen is, en dat kan ook een nieuwe religieuze richting zijn." (Wij zijn ons brein - Dick Swaab)

[Jinny]

Ah, vandaar die astronauten die god gevonden hadden daarboven.

[siger]

Dick Swaab zegt hierover: "in grote eenzaamheid gaat het brein produceren wat er eerder door bedacht was en in opgeslagen is, en dat kan ook een nieuwe religieuze richting zijn." (Wij zijn ons brein - Dick Swaab)

Ik lijk altijd weer roet in het eten te gooien, maar ik denk dat Swaab zich bij de neus laat nemen omdat hij te graag een neurologische verklaring wil voor zaken die sociaal-historisch verklaard moeten worden.

Mohammed was (zoals alle levende profeten die ertoe deden: Paulus, Augustinus, Zoroaster,... ) prominent actief in een drukke economische omgeving, en reageerde op de krachten daarin. Dat is de enige manier waarop een profeet ooit volgelingen heeft gehad. Als iemand plots begint te hallucineren wordt hij genegeerd, opgeborgen of op ziekenzorg gezet, maar ontstaat er géén wereldgodsdienst.

[Jinny]

Ik denk dan (met mijn kleine denkraam) dat Swaab het te ver doortrekt, danwel anderen het zaakje te ver doortrekken. (Ik heb het boek niet gelezen, to do lijst)
De religieuze gevoelens en eenzaamheid zouden mijn inziens prachtig passen bij bv de astronauten die ik hierboven aanhaalde die tot extreem religieus werden in hun cockpit.
Of daar dan direct een nieuwe godsdienst uit voort zou komen, misschien als de persoon voldoende overtuigingskracht heeft en een goedgelovig sociaal netwerk.

[Blues-Bob]

Ik weet niet of het gewenst is als ik hier verder inga op wat genoemde argumenten die gehaald zijn uit Swaab - Je bent je brein. Indien dit gewenst is, hoor ik dat graag, en kom ik er, als ik meer tijd heb, even op terug. 1 x ja is volgens mij wel voldoende, vooral als deze van de TS afkomt. Maar misschien moet ik een dergelijke reactie elders posten, omdat deze wellicht naast toepasbaarheid op deze aspecten, ook op andere vlakken wellicht toepasbaar is.

Groet,

Bob

[heeck]

Ik lijk altijd weer roet in het eten te gooien, maar ik denk dat Swaab zich bij de neus laat nemen omdat hij te graag een neurologische verklaring wil voor zaken die sociaal-historisch verklaard moeten worden.

Wie weet zijn die twee niet helemaal los van elkaar te weken?
Weet jij hoe het met de basis en de verbreiding van de wederdopers zat?
Of hier wat dichter in de buurt (Wiewert) de Labadisten?

Hoeveel daarvan zouden destijds met een pilletje niet beter zijn geholpen, zoals Windsurfer suggereerde?

Het lijkt me een steeds aardiger onderwerp te worden om te zien wat er zoal aan min of meer overtuigende argumenten valt op te voeren.
Mijn voorlopige stellingname is dat wie een zaligmakend argument denkt te hebben de beste kans op ongelijk heeft.


Hoort Pascal Boyer niet eerst te worden gelezen?

Roeland

[petals]

Als iemand plots begint te hallucineren wordt hij genegeerd, opgeborgen of op ziekenzorg gezet, maar ontstaat er géén wereldgodsdienst.

Nu wel, toen niet denk ik. Zelfs nu niet altijd, kijk maar eens naar de lui van Niburu, http://www.niburu.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;, ken je die site? Dat zijn m.i. ook behoorlijk hallucinerende en psychotische figuren af en toe die daar rondlopen, en toch hebben ze een gehoor. Toen gaf men er allerlei andere verklaringen aan, zoals dus openbaringen, of in negatieve zin bezetenheid door djinns. Volgens de eerste historie van de islam werd Mohammed vervolgd en inderdaad voor gek aangezien door sommigen, hij moest grote beproevingen doorstaan en had jarenlang maar een kleine groep volgelingen. Hij zorgde juist voor veel onrust en instabiliteit, ook in zijn eigen leven. Denk niet dat je dat lekker gezellig gaat doen omdat je er denkt je slag mee te kunnen slaan. Voor mij pleit dat voor de aanname dat hij er echt in geloofde en in ieder geval enkelen om hem heen ook.