Geloof?

[TheArchitect]

hey, vind het leuk om af te spreken, zullen we morgen afspreken? om 16:00bij koffiebar?

Top, ik heb dan in ieder geval tijd voor een koffiebreak.

epTa, vind je het goed als we dat morgen doen? Want ik kan opeens vandaag niet meer, kreeg net te horen dat mn ma's verjaardag vandaag gevierd wordt in plaats van zaterdag. Dus hierbij, sorry voor het ongemak, hopelijk lees je dit voor 16:00.

[TheArchitect]

Probeer maar eens moslims deze dagen achtervolgen, hele azie komt achter je aan.

Enige kennis van aardrijkskunde is ook al geen vereiste om te gaan studeren tegenwoordig.

Je snapt wat ik bedoel :P, en trouens midden-oosten valt onder azie of is dat niet meer zo?

TheArchitect
Nog even je geheugen opfrissen. Ik schreef je eerder dit als handreiking inzake je moeilijkheden met het begrijpen van de big bang theorie.

Bedankt, ik zal er naar kijken. Ben momenteel bezig met wat Piet gepost had en de link van Fjedka

Ps toch nog een vraag! Hoe weet jij eigenlijk dat je uitverkoren bent? Heeft jouw God jou dat persoonlijk verteld?

Wie zegt dat ik uitverkoren ben? Als jij een tuinier wilt worden, dan enige wat je moet willen is daarvoor gaan. Denk dat het ook zo is met uitverkoren zijn.

Ik kan morgen pas weer verder op ingaan, heb momenteel echt geen tijd om zelfs alles te lezen.

[epTa]

epTa, vind je het goed als we dat morgen doen? Want ik kan opeens vandaag niet meer, kreeg net te horen dat mn ma's verjaardag vandaag gevierd wordt in plaats van zaterdag. Dus hierbij, sorry voor het ongemak, hopelijk lees je dit voor 16:00.

Morgen, zelfde tijd is goed. Laten we verdere berichten via pm doen, dan kan je hier verder discussiëren.

[Jagang]

Laten we verdere berichten via pm doen, dan kan je hier verder discussiëren.

Lijkt me een goed plan.

[Blues-Bob]

Laten we verdere berichten via pm doen, dan kan je hier verder discussiëren.

Lijkt me een goed plan.

http://www.zie.nl/video/algemeen/Beelde ... mzxxpftrko" onclick="window.open(this.href);return false;

[Rereformed]

Het vervelende van bezig zijn met andere dingen is dat de vraagstellingen en dilemma's maar steeds veelvuldiger worden, want van tegenzijde wordt er iedere dag weer een duit in het zakje gedaan.

Ik zal je het volgende dilemma laten overdenken. Of je er ooit tijd voor hebt deze post te beantwoorden moet je zelf maar weten. Iedereen kan deze zaak zelf lang en breed overdenken en tot de conclusie komen dat er geen redelijk antwoord op is.

Stel dat we jouw bewering aannemen, dat er wel een God moet zijn, omdat het bestaan anders niet kan worden uitgelegd. En stel dat we net zoals jij onszelf niet afvragen waar dan zo'n machtige Geest vandaan komt die het bestaan kan creëren, zonder zelf gecreëerd te zijn of op enigerlei wijze al uit atomen bestaat.

De vraag die dan opkomt is hoe je deze God kan rijmen met de realiteit waarin je leeft.

Het bestaan is vol zaken die men moet beschouwen als bijzonder benauwend voor alles wat leeft: geestelijke en lichamelijke pijn, strijd om te overleven, dood, wreedheid, langdurig lijden.
Met het oog hierop kan men die God dan onmogelijk goed noemen. Misschien is hij goed voor zichzelf (hij is onverschillig wat betreft die zaken, en houdt zich bijvoorbeeld met belangrijkere zaken bezig), maar hij is voor de mens niet goed te noemen. In de woorden van David Hume:

"Er is geen enkele reden om uit het menselijk bestaan en de toestand waarin hij zich bevindt af te leiden dat God een moreel wezen is, of die ons rechtvaardigt de conclusie te trekken dat God oneindig goed is, en oneindige macht en wijsheid heeft. Zo iets kan men slechts in blind geloof geloven."
(dat laatste heeft het christendom eeuwenlang gedaan)

Ik weet wel dat het christelijk geloof een antwoord heeft op dit dilemma: de zondeval. Oftewel de toestand van de wereld zoals we die kennen is de schuld van de mens, een gevolg van de zondeval.

Maar dit antwoord levert enkel dilemma's op. Overdenk eens het volgende:

1) Kan één onnozele daad van ongehoorzaamheid (niet van een vrucht mogen eten) tot gevolg hebben dat het gehele bestaan zich dusdanig anders gaat gedragen dan zoals het zich daarvoor gedroeg?
Hoe kunnen bloedzuigende muggen, schorpioenen, verscheurende dieren, verschroeiende hitte en bittere koude, aardbevingen, droogten, orkanen, en nog erger, parasieten, dus zelfs wezens die teren op het leven van hun gastheer (kan een God het bestaan nog sadistischer verzinnen?), het gevolg zijn van een menselijke handeling? Ik zie niet in hoe zoiets een automatisch (natuurlijk) gevolg kan zijn. Indien al deze zaken echter straffen van God zijn op een daad geboren uit onnozelheid, concludeer ik dat jouw God buiten alle proporties kwaad wordt en onmogelijk waardering of aanbidding verdient.

2) Je zegt dat God geen robots wilde, maar wezens met vrije wil. Maar dan vraag ik je: kon God dan niet voorzien dat vrije wil schenken vanzelfsprekend soms uitloopt op iets doen wat tegen zijn wil ingaat?
Zo ja, waarom ging Hij er dan toch mee door indien Hij er zo door gekrenkt wordt?
Zo nee, is Hij dan niet zo almachtig als christenen in de reclame voor Hem altijd laten horen?

3) Zelfs indien dit alles zulke desastreuze gevolgen had, waarom maakte God er geen einde aan door de eerste mensen onvruchtbaar te maken en op die manier de zonde en alle gevolgen van dien (de pijn, het lijden, de wreedheid, de onvolmaakte wereld) tot het minimum te beperken?
Aangezien Hij dat niet deed moet men logischerwijze de conclusie trekken dat Hij ófwel onverschillig is ten aanzien van al die onvolmaaktheid, die pijn, wreedheid enz, ófwel dat Hij ervan geniet.

4) Indien een mens een vrije wil heeft, hoe kan je er dan als christen op vertrouwen dat er in een hiernamaals, in een 'hemels leven' geen zonde meer is, en alles eeuwig goed zal zijn? Met vrije wil is er tenslotte helemaal geen zekerheid wat dat betreft, dat heeft volgens jouw verhaal God al de eerste keer ondervonden toen Hij iets van dien aard schiep en het niet volgens zijn verlangen liep.

[Erik]

In aanvulling op rereformed haal ik Epicurus van stal:

Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen.
Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig.
Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig.
Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen?
Als hij het kán en wíl opheffen, waar komt het kwaad dan vandaan?

[doctorwho]

Je snapt wat ik bedoel :P, en trouens midden-oosten valt onder azie of is dat niet meer zo?
.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Midden-Oosten" onclick="window.open(this.href);return false;

[lost and not found yet!]

allen denken zij dat zij de enigen zijn die worden vervolgd, onderdrukt en gehaat door alle anderen.

Het is vandaag een FEIT, dat Christenen het meest achtervolgde mensen zijn op deze wereld. Was zelfs erover gesproken door de EU parlament, zag het op nieuws vorig week.
Waarom worden ze achtervolgd? Omdat zij niets terug mogen doen, want Jezus leert de juiste manier van vrede brengen en dat is door uit te stappen van de oneindige cirkel van haat en wraak.
Probeer maar eens moslims deze dagen achtervolgen, hele azie komt achter je aan. 1 Klein plaatje op TV over Mohammed, en hele Islam wereld is in Chaos. 24/7 word Jezus met alle slechtse namen benoemd, en Christenen hebben geen recht om tegen te vechten maar alleen spreken.

Trouwens waarom liet je mij dit zien?

Het hangt ervan af waar je je begeeft! Het feit dat jij al aangaf dat het christendom de meest vervolgde religie is klopt omdat het christendom de grootste religie is! Dus naar verhouding heb je gelijk! En dat ontken ik ook niet! Ik blijf er echter bij dat je mn post niet begrijpend hebt gelezen! Daar stond in dat Iedere religie zich van tijd tot tijd vervolgt voelt en dat dat alleen met de omstandigheden te maken heeft! Hebben de Joden in Iran gelijk met hun religie volgens jou, omdat ze vervolgt worden? Wat is het verschil tussen vervolgingen van christenen en Joden, of van Islamieten? Ze kruipen, net als jij, in de slachtofferrol, zonder te beseffen dat ze net zo wreed zouden zijn indien de situatie omgekeerd was! Besef je dat wel? En indien je mijn bericht goed had gelezen had je ook gelezen dat vrijdenkers in de 2e wereldoorlog ook vervolgd werden! Dat vind of vond je ook oke? Nogmaals, lees het bericht nog een keer en laat het tot je indringen! Je bent absoluut niet uniek! Je bent gewoon de zoveelste, die, als hij/zij niet begrepen of verstaan wordt, in de slachtofferrol kruipt! Geluk ermee, maar ben wel benieuwd naar je antwoord! Het blijft tenslotte een discussieforum he?

[lost and not found yet!]

Gaat de Architect nog reageren? Ben benieuwd?

[Fish]

Gaat de Architect nog reageren? Ben benieuwd?

Die hangt nog aan de bar met epTa.

[kjgm]

Stel dat we jouw bewering aannemen, dat er wel een God moet zijn, omdat het bestaan anders niet kan worden uitgelegd. En stel dat we net zoals jij onszelf niet afvragen waar dan zo'n machtige Geest vandaan komt die het bestaan kan creëren, zonder zelf gecreëerd te zijn of op enigerlei wijze al uit atomen bestaat.

De vraag die dan opkomt is hoe je deze God kan rijmen met de realiteit waarin je leeft.

Het bestaan is vol zaken die men moet beschouwen als bijzonder benauwend voor alles wat leeft: geestelijke en lichamelijke pijn, strijd om te overleven, dood, wreedheid, langdurig lijden.
Met het oog hierop kan men die God dan onmogelijk goed noemen.

Eigenlijk denk ik niet dat het dilemma zo groot is als hier geschetst wordt. De christelijke theologie bestaat al bijna 2000 jaar, en er zijn al onnoemelijk veel slimme koppen geweest die ook op een bepaald moment hun hoofd over deze vraag hebben gebogen en daar boeken over geschreven hebben. Als het echt een vraag is waar je mee zit, zou ik je gewoon adviseren om zo'n boek te zoeken. Toen het christendom opkwam was er al een hevige discussie gaande tussen christelijke theologen en de heersende Griekse en Romeinse filosofiën zoals die van Plato, Seneca, Stoïcijnen en ook de voorgenoemde Epicuristen. Ook toen zijn er al boeken vol geschreven over deze onderwerpen (wel vanuit een ander maatschappelijk perspectief natuurlijk).

Ik daarnaast wil ook wel proberen om hier op in te gaan vanuit mijn eigen (christelijke) geloof, maar ik wil benadrukken dat ik nu antwoord probeer te geven op een vraag die bij mij zelf niet echt speelt, je zegt dat je met het oog hierop God onmogelijk goed kan noemen, terwijl het in mijn normale leven eerder zo is dat ik God onmogelijk niet goed kan noemen. Nochtans kan ik je redenatie wel volgen, daarom een poging. Mijn uitleg zal deels gewoon een mening zijn, sowieso kan ik niet uitleggen waarom God handelt zoals Hij handelt, daarvoor ben ik immers maar een mens en om diezelfde reden is mijn manier van praten over God natuurlijk ook antropomorfisch, maar dat zijn dus metaforen. Ook de bijbel, geschreven door mensen, gebruikt vaak antropomorfische metaforen om God te omschrijven.
Mij werd eerder gevraagd geen bijbelstudie-antwoord te geven, maar dat komt hier toch echt, omdat Rereformed er bij het stellen van zijn vraag volgens mij wel vanuit gaat om zo'n antwoord te ontvangen.
btw, het wordt waarschijnlijk een lang verhaal...

Als ik de grote lijn in de bijbel probeer te vatten, dan zie ik dat God een machtig kunstenaar is die een prachtig plan had toen Hij de schepping maakte, en het toppunt daarvan zou de mens zijn. Waarom zou de mens het toppunt zijn? Omdat de mens een vrije wil zou krijgen zoals Hijzelf had, opdat de mens van de schepping zou kunnen genieten en van God en elkaar zou kunnen houden. Misschien had Hij toen ook al miljarden mensen in het oog die allemaal van elkaar zouden houden. Maar als Hij de mens een vrije wil zou geven, zou dat een groot risico met zich meebrengen, namelijk dat de mens niet van hem zou houden. Net zoals een meisje op wie je verliefd bent aanspreken ook een risico met zich meebrengt: misschien vind ze je ook leuk en groeit er iets, of misschien vindt ze je niks en moet je beschaamd, omdat je je hart open hebt gelegd, met een gebroken hart naar huis. Een beperkte vergelijking, vast en zeker, maar volgens mij koos God om op het meisje af te stappen, Hij wou (koste wat kost?) die liefdesband met de mensheid aan.
Waarschijnlijk zal direct iemand zeggen dat God al van te voren wist wat het meisje ging zeggen omdat Hij alwetend is, daarover wil ik twee dingen zeggen. 1) God had al een reddingsplan klaar liggen voor als de mens Hem zou afwijzen. (1 Kor 2:7) 2) (uitgewerkt in de volgende alinea) Kunnen we God wel verantwoordelijk houden voor de zondeval?

Losstaand van de vraag of het verhaal van Adam en Eva echt is gebeurd, kunnen we er veel 'theologische' lessen uit leren; God heeft de boom van de kennis van goed en kwaad in de tuin gezet, toch maakt het Hem volgens mij niet verantwoordelijk voor het feit dat de mens de keuze maakte om het fruit te eten. Want verantwoordelijkheid en vrije wil gaan samen. Als de mens niet verantwoordelijk was voor de zondeval, maar daarentegen God, kan je ook moeilijk zeggen dat de mens een vrije wil heeft (in de zin van: 'God wist al wat ze gingen kiezen, dus is de keuze van de mens eigenlijk Gods keuze want Hij had hen zo gemaakt'). Als we geloven dat de mens een vrije wil heeft gekregen, dan geloof ik ook dat de mens verantwoordelijk is voor de foute keuze. Maar vrije wil is volgens mij heel moeilijk te begrijpen, omvatten en zeker te omschrijven. Zelf ervaar ik die vrije wil als één van de grootste giften van God, voornamelijk omdat, zoals al eerder is opgemerkt, vrije wil vereist is lief te kunnen hebben.

Toen God de mens had geschapen was het zeer goed, zoals de bijbel zegt. Tegenwoordig mogen christenen zich door Jezus kinderen van God noemen, maar Adam en Eva waren dat zeker. Het gehoorzamen van God is één van de manieren waarop mensen aan God hun liefde kunnen betonen. gehoorzaamheid aan God is vaak ook een synoniem van God vertrouwen en God vertrouwen is bijna hetzelfde als van God houden. In het paradijs was het fruit plukken en eten de ultieme daad van ongehoorzaamheid richting God en in feite een regelrechte keuze tegen God. Veel theologen spreken over de opstand van de mens, en dat is logisch omdat de duivel Eva overhaalt door te zeggen dat ze door te eten 'kennis over goed en kwaad zal krijgen en aan God gelijk zal worden'. Deze kleine hap voor de mensheid was een grote klap voor de mensheid, want de mens zei op dit moment dat niet langer God god is, maar dat de mens god is. De relatie was gebroken, de mens had als ware God 'gedumpt'.
God had al gewaarschuwd dat de mens zou sterven als het van die boom zou eten, en dit is niet meer dan logisch als je het vanuit de bijbelse lijn bekijkt. Kiezen voor God betekent in de bijbel leven (ten volle); kiezen tegen God betekent dood. Buiten God is er namelijk geen leven, Hij heeft al het leven gemaakt, Hij houdt al het leven in stand en zoals planten niet zonder water en zon kunnen zo kan de mens niet zonder God. In deze wereld is God bij ieder mens (bijv. psalm 139), ook de ongelovigen. In de hel (die ook vaak de God-verlatenheid genoemd wordt), daar is God niet. Of andersom: De hel is waar God niet is, daar heerst dan ook de dood.
De mens kiest hier tegen God en dus voor de dood, de straf van God is dus ook een logische consequentie. De mens heeft niet meer het recht om te leven, leeft in een wereld die 'dood' is, een wereld waarin voortaan Satan heerst (bijv. 2 Kor 4:4). Je noemt het plukken van de vrucht een onnozele daad, maar dat was het niet.

Toen de mens met de vrije wil die God ons gaf, de verkeerde keuze maakte, ontnam God niet direct weer de mens de vrije wil, wat natuurlijk de essentie is van de vrije wil; nee, wat de mens koos, dat gebeurde, ze zou sterven. In Genesis 3 lezen we ook niet echt dat God de mens straft, Hij somt eerder de gevolgen op van hun daad. De enige 'straf' die hier van God komt, is het feit dat Hij ze uit de tuin stuurt. Ze sterven niet eens direct, terwijl ze met die ene daad heel Gods plan met de schepping afgewezen hebben.
Ik denk dat Adam en Eva toen door van het fruit te eten, de duivel vrij spel hebben gegeven in hun leven en in de aarde en dat de huidige aardbevingen en andere rampen nog steeds het gevolg zijn van het feit dat de mens tegen God kiest. De mens geeft nog steeds de duivel vrij spel, en omdat God nog steeds de vrije wil van de mens respecteert kan de duivel met de wereld doen wat hij wil, waaronder de ene na de andere ramp. (Tussendoor vind ik het wel mooi om te zeggen dat door Jezus dood en opstanding christenen door in Jezus' naam te spreken met autoriteit de duivel mogen terecht wijzen. Zoveel macht heeft God aan zijn kinderen gegeven, ons geloof is vaak echter te klein om dit te doen.)
(Mocht iemand noemen dat God zelf ook rampen teweegbrengt, dan is dat terecht genoemd, maar ook dat is een gevolg van de zonde van de mens want telkens als God zo'n ingreep doet, vind je in de bijbel een duidelijke reden. Soms is er op het eeste gezicht geen zinnige reden, maar als je verder in de bijbel leest, vind je zeer goede redenen, en soms kennen we de reden niet, maar ik durf dan wel aan de hand van de andere voorbeelden te concluderen dat ook daarvoor een goede reden was.)

Toen de mens verkeerd koos, heeft God geen eind aan de mensheid gemaakt om nog een andere reden: zijn plan voor een perfecte schepping waarbij God en de mensheid van elkaar hielden, bestond nog steeds. De mens had God afgewezen, maar God wees de mens niet af. Later in de geschiedenis zien we zelfs door Jezus een ultieme manier van God om een liefdesbrief aan de mensheid te schrijven. De mens had tegen God gekozen, maar dit was niet een definitieve keuze, er kon opnieuw voor God gekozen worden. De nieuwe aarde straks zal zelfs nog beter zijn dan het paradijs, want alle mensen daar hebben voor God gekozen en hebben Hem lief met heel hun hart, ziel en verstand en God heeft hen natuurlijk lief en de mensen, alle miljarden, zullen elkaar lief hebben. Maar hoe zit het dan met al het lijden dat we nu hebben?
Ten eerste denk ik niet dat het lijden van nu opweegt tegen de vreugde van de eeuwigheid. Misschien denk je dat je dit ook andersom kan zeggen, dat de vreugde in de hemel niet opweegt tegen het lijden in de hel, maar ik denk niet dat je dit sterk kan maken, want de hel is wel het gevolg van de keuze van mensen, en ten tweede wil ik benadrukken dat zoals TheArchitect ook al gezegd had volgens mij inderdaad de 2de (definitieve) dood is. Zoals ik net ook al beschreef bestaat er geen leven buiten God, de hel is de plaats waar God niet is. Is de hel eeuwig? Ja, maar dood zijn is ook eeuwig. Is de hel eeuwig pijn lijden? Volgens mij niet, want je bent dood, maar wel degelijk als je het bekijkt vanuit de hemel: wat mis je dan een boel vreugde, je mist je doel: dan wil je wel knarsetanden.
Volgens mij (en ik benadruk ik het nog maar eens, dit is dus mijn mening/visie/wereldbeeld en niet altijd wat ik zo uit de bijbel kan afleiden) heeft God toen hij de mensheid voortzette gedacht aan alle mensen die uiteindelijk gered zouden worden. Hij heeft een reddingsplan opgezet om iedereen te redden (Joh 3:16), maar nog steeds geldt weer die vrije wil van de mens; daarom benadrukken evangelisten ook altijd zo dat je voor Jezus moet kiezen.
Vaak hoor ik atheïsten zeggen dat God maar een einde moet maken aan al het onrecht, en volgens mij noemt Rereformed terecht dat God dit had kunnen doen door de mensheid stop te zetten, door Adam en Eva niet verder te laten leven. Hij had dit volgens mij ook kunnen doen door de mensheid de vrije wil af te nemen. Zou Hij tegenwoordig een eind aan de zonde willen maken, dan zou Hij de hele mensheid moeten uitroeien (Romeinen 3:23). Hij doet dit niet, omdat Hij ondanks de zonde nog steeds een goed plan heeft met de mens. Op het moment dat Jezus stierf, is betaald voor alle zonden van de hele wereld, is de relatie tussen God en de mens volledig hersteld en is wat door Eva en Adam en Satan kapot is gemaakt, weer heel gemaakt (1 Kor 15:21-22). En stel je nu eens voor dat God niet gebonden is aan tijd, en dat wat voor de mens nog moet gebeuren bij God al gebeurd is, dan was dus voor God de heelmaking door Jezus Christus al gebeurd toen de zondeval gebeurde. Ik trek hier de conclussie uit dat God standvastig is, dat Hij trouw is aan wat Hij begon en dat Zijn liefde voor de mens onvoorstelbaar groot is.

Indien een mens een vrije wil heeft, hoe kan je er dan als christen op vertrouwen dat er in een hiernamaals, in een 'hemels leven' geen zonde meer is, en alles eeuwig goed zal zijn? Met vrije wil is er tenslotte helemaal geen zekerheid wat dat betreft, dat heeft volgens jouw verhaal God al de eerste keer ondervonden toen Hij iets van dien aard schiep en het niet volgens zijn verlangen liep.

Als je de Heilige Geest zou kennen, zoud dit geen vraag voor je zijn. Sinds pinksteren heeft God rijkelijk de Heilige Geest uitgedeeld aan wie Jezus als redder aannemen. Wanneer je Jezus als redder aannneemt beeindig je (symbolisch door te knielen) de opstand tegen God en is Jezus voortaan Heer in jouw leven. God geeft je dan de Heilige Geest. En dat houdt veel in. Onder andere dat God dan door de Heilige Geest zijn wetten in ons hart schrijft (Hebr 8:10), dat Hij ons vele gaven geeft (Galaten 5:22-26). Door die Geest worden we steeds meer zoals Jezus (Gal 2:20 en vele andere versen). Bovendien is er geen veroordeling meer voor wie in Jezus geloven (Rom 8:1), en stel er zou dus nog sprake zijn van zonde in de hemel, dan zou het al vergeven zijn.
Heel sterk is Johannus hierover in zijn 1ste brief (1 Joh 3:1-10). Hij zegt dat een kind van God niet kan zondigen, dit klinkt misschien tegenstrijdig omdat christenen, kinderen van God, nog steeds veel verkeerde dingen doen, maar als je de christelijke leer goed snapt begrijp je wat Johannus hier bedoelt.
In de hemel zal het straks anders zijn, dan bij Adam en Eva in het paradijs, veel beter. Adam en Eva waren nog jong, want ze hadden niets meegemaakt, maar door de tijd heen is de mensheid gegroeid en ouder geworden. Op de nieuwe aarde zullen de mensen als volwassen kinderen samen met Jezus leven, als volwassen mensen die een keuze gemaakt hebben en de liefde van hun leven ontmoet hebben. De liefdesverklaring van God die Hij ook al aan Adam en Eva gaf is door die mensen beantwoord met een volmondig 'ja'.


Veel van wat ik hier geschreven heb vind ik terug in de brieven van Paulus, als ik bijvoorbeeld in mijn bijbel naar de paragraafkopjes in de brief aan de Romeinen kijken, vallen me de volgende kopjes allemaal op die te maken hebben met bovenstaande:
-God oordeelt rechtvaardig (Rom 2:1-16)
-Geen mens gaat vrijuit (Rom 3: 9-20)
-Hoe God mensen rechtvaardigt (Rom 3:21-31)
-Met God verzoend (Rom 5:1-11)
-Adam en Christus (Rom 5:12-21)
-Dood voor de zonde maar levend voor God (Rom 6:1-14)
-Leven door de Geest (Rom 8:1-17)
-God heeft ons blijvend lief (Rom 8:31-39)
Zeker een aanrader als je de christelijke visie op dit wil snappen.

[Rereformed]

Eigenlijk denk ik niet dat het dilemma zo groot is als hier geschetst wordt...Als het echt een vraag is waar je mee zit, zou ik je gewoon adviseren om zo'n boek te zoeken....Ik daarnaast wil ook wel proberen om hier op in te gaan vanuit mijn eigen (christelijke) geloof, maar ik wil benadrukken dat ik nu antwoord probeer te geven op een vraag die bij mij zelf niet echt speelt, je zegt dat je met het oog hierop God onmogelijk goed kan noemen, terwijl het in mijn normale leven eerder zo is dat ik God onmogelijk niet goed kan noemen.

Had jij er maar boeken over gelezen, dan zou je wel weten dat het dilemma dat ik schetste algemeen bekend staat als het allergrootste probleem in de christelijke theologie. En dat er onnoemelijk veel mensen zich over gebogen hebben komt uiteraard voort uit het feit dat er enkel nepantwoorden voorhanden zijn en het dilemma dus nooit bevredigend opgelost wordt.
En ook: je schrijft een lang verhaal, maar gaat helemaal niet in op bijvoorbeeld probleemstelling no 1 die ik naar voren bracht. Geen wonder dat er dan geen problemen voor je zijn.

Ik kan me zeer goed voorstellen dat een christen zijn ogen voor deze zaken dicht doet en stelt dat die vraag bij hem helemaal niet speelt. Het is in de psychologie bekend dat de mens veelal zo reageert op zaken die niet te verteren zijn.

Nochtans kan ik je redenatie wel volgen, daarom een poging. Mijn uitleg zal deels gewoon een mening zijn, sowieso kan ik niet uitleggen waarom God handelt zoals Hij handelt, daarvoor ben ik immers maar een mens en om diezelfde reden is mijn manier van praten over God natuurlijk ook antropomorfisch, maar dat zijn dus metaforen.

Deze verontschuldiging spreekt alweer boekdelen. Enkel iemand die weet met nepantwoorden aan te komen gaat zich van tevoren al verontschuldigen dat de realiteit anders is en dat het allemaal metaforen zijn.
Indien jouw 'manier van praten over God' enkel metaforen zijn, dan is jouw God ook een metafoor. Maar voor die waarheid ben je liever weer blind.

Ook de bijbel, geschreven door mensen, gebruikt vaak antropomorfische metaforen om God te omschrijven.

Vaak? Hoezo vaak? De bijbel is de verzameling gedachten over God, en is dus van a tot z antropomorfisch. Er is volstrekt geen enkele reden om aan te nemen dat het verwijst naar een echt bestaande entiteit.

Als ik de grote lijn in de bijbel probeer te vatten, dan zie ik dat God een machtig kunstenaar is die een prachtig plan had toen Hij de schepping maakte, en het toppunt daarvan zou de mens zijn. Waarom zou de mens het toppunt zijn? Omdat de mens een vrije wil zou krijgen zoals Hijzelf had, opdat de mens van de schepping zou kunnen genieten en van God en elkaar zou kunnen houden. Misschien had Hij toen ook al miljarden mensen in het oog die allemaal van elkaar zouden houden. Maar als Hij de mens een vrije wil zou geven, zou dat een groot risico met zich meebrengen, namelijk dat de mens niet van hem zou houden.

Wat een flauw begin.
Je doet alsof het nu geen kunstwerk meer is. Dat is volstrekt onzin, want het bestaan is hoe dan ook voor de mens een kunstwerk. Of je God nu kwaadaardig is of moreel goed is daarbij irrelevant, zoals in alle kunst. En je doet net alsof de mens nu niet meer in staat is om van het leven te genieten en van elkaar te houden. En je neemt klakkeloos aan dat houden van jouw God een deugd is, terwijl het onderhouden van een God die geboetseerd is door de mens in een veel primitiever stadium dan we nu leven juist een ondeugd is.

Net zoals een meisje op wie je verliefd bent aanspreken ook een risico met zich meebrengt: misschien vind ze je ook leuk en groeit er iets, of misschien vindt ze je niks en moet je beschaamd, omdat je je hart open hebt gelegd, met een gebroken hart naar huis. Een beperkte vergelijking, vast en zeker, maar volgens mij koos God om op het meisje af te stappen, Hij wou (koste wat kost?) die liefdesband met de mensheid aan.

Hahaha, wat een vergelijking. Indien je die vergelijking wil maken doe die dan goed. Die "liefdesband" met de mens bestond uit een gebod: ben je ongehoorzaam, geef je je gevoelens aan een andere man/andere ideeën, dan zul je sterven en (blijkbaar jij en al je nazaten) vreselijk gestraft worden. Een beetje zoals de 'liefdesrelatie' tussen een man en een vrouw eruit ziet in primitieve stadia van ontwikkeling.

Waarschijnlijk zal direct iemand zeggen dat God al van te voren wist wat het meisje ging zeggen omdat Hij alwetend is, daarover wil ik twee dingen zeggen. 1) God had al een reddingsplan klaar liggen voor als de mens Hem zou afwijzen. (1 Kor 2:7) 2) (uitgewerkt in de volgende alinea) Kunnen we God wel verantwoordelijk houden voor de zondeval?

1) Dat reddingsplan is zoals ik hierboven al uitgelegd heb ondeugdelijk en daarkrijgen we geen antwoord op van je.
De ondeugdelijkheid bestaat hieruit:
-Ten eerste zou hij het kwaad tot het minimum hebben moeten beperken, dus beperken tot die twee mensen die Hij gemaakt had.
-Ten tweede: in alle tijden van de mensheid hebben er meer mensen geleefd zonder van jouw God en zijn reddingsplan te weten dan mensen die gered zullen worden volgens Gods plan. Er mislukt dus altijd veel meer dan dat er wat lukt bij jouw God. En bijgevolg druist jouw verhaal van dat Hij een liefdesrelatie met de mens wil in tegen de feiten.

2) Dat is de omgekeerde wereld spelen. Het verhaal zegt dat de mens geen kennis had van goed en kwaad. De mens kon dus niet verantwoordelijk gesteld voor de daad van ongehoorzaamheid. Net zoals wij kinderen van twee niet verantwoordelijk stellen voor het doen van zaken die ze beter niet hadden kunnen doen.

Losstaand van de vraag of het verhaal van Adam en Eva echt is gebeurd, kunnen we er veel 'theologische' lessen uit leren

Iedereen weet dat dit verhaal geen enkele basis heeft in de geschiedenis. Het is daarom absurd om met dit verhaal aan te komen om het probleem van de onvolmaakte wereld uit te leggen of op te lossen. Er heeft nooit een Adam en Eva bestaan, er heeft nooit een zondeval plaatsgevonden. De natuur heeft zich bijgevolg dan ook nooit veranderd als gevolg van een daad van de mens.
"Kennis hebben van goed en kwaad" is synoniem zijn voor menszijn. Het staat gelijk aan het hebben van intellect. Er bestaat dus per definitie sowieso helemaal geen mensheid zonder kennis van goed en kwaad. Wanneer die kennis er niet is zeggen we dat het om een dier gaat.

Uit een verhaal dat geen enkele realiteitszin heeft kunnen geen relevante lessen getrokken worden.

God heeft de boom van de kennis van goed en kwaad in de tuin gezet, toch maakt het Hem volgens mij niet verantwoordelijk voor het feit dat de mens de keuze maakte om het fruit te eten. Want verantwoordelijkheid en vrije wil gaan samen. Als de mens niet verantwoordelijk was voor de zondeval, maar daarentegen God, kan je ook moeilijk zeggen dat de mens een vrije wil heeft (in de zin van: 'God wist al wat ze gingen kiezen, dus is de keuze van de mens eigenlijk Gods keuze want Hij had hen zo gemaakt'). Als we geloven dat de mens een vrije wil heeft gekregen, dan geloof ik ook dat de mens verantwoordelijk is voor de foute keuze.

Begrijp je dan niet dat dit verhaal dat geen basis heeft in geschiedkundige feiten enkel de funktie kan hebben om gezag te kweken voor priesterklasse (de personen die de 'wil van God' uit de doeken doen en daar gehoorzaamheid aan eisen om zelf de hoogste macht te hebben)?

Zoals gezegd is kennis van goed en kwaad sowieso al vereist voor een wezen van vrije wil. Indien men nog geen kennis heeft van goed en kwaad, oftewel nog geen onderscheid kan maken tussen goed en kwaad, kan er helemaal geen sprake zijn van vrije wil.

Maar vrije wil is volgens mij heel moeilijk te begrijpen, omvatten en zeker te omschrijven. Zelf ervaar ik die vrije wil als één van de grootste giften van God, voornamelijk omdat, zoals al eerder is opgemerkt, vrije wil vereist is lief te kunnen hebben.

Zeker, voor een christen is vrije wil uiteraard niet te vatten. Een christen moet redeneren alsof vrije wil al bestaat zonder dat de mens kennis van goed en kwaad heeft. En een christen moet redeneren dat een God die enkel een gebod geeft aan de mens en de mens verder aan zijn lot overlaat, zonder ook maar iets van zich te laten horen wanneer de mens door de duivel aangevallen wordt, bezig was met het onderhouden van een liefdesrelatie. En enkel een christen kan een God die onverschillig is ten opzichte van het overgrote merendeel van de mensheid van alle tijden liefdevol noemen.

Toen God de mens had geschapen was het zeer goed, zoals de bijbel zegt. Tegenwoordig mogen christenen zich door Jezus kinderen van God noemen, maar Adam en Eva waren dat zeker. Het gehoorzamen van God is één van de manieren waarop mensen aan God hun liefde kunnen betonen.

Waarom spreek je steeds over een liefdesrelatie, indien je de klemtoon steeds legt op gehoorzaamheid? Dat lijkt sprekend op het huwelijk van de islamitische vrouw.

gehoorzaamheid aan God is vaak ook een synoniem van God vertrouwen en God vertrouwen is bijna hetzelfde als van God houden. In het paradijs was het fruit plukken en eten de ultieme daad van ongehoorzaamheid richting God en in feite een regelrechte keuze tegen God. Veel theologen spreken over de opstand van de mens, en dat is logisch omdat de duivel Eva overhaalt door te zeggen dat ze door te eten 'kennis over goed en kwaad zal krijgen en aan God gelijk zal worden'. Deze kleine hap voor de mensheid was een grote klap voor de mensheid, want de mens zei op dit moment dat niet langer God god is, maar dat de mens god is. De relatie was gebroken, de mens had als ware God 'gedumpt'.

Zoals gezegd is een wezen dat geen kennis heeft van goed en kwaad geen mens, en is het verhaal dus absurd.
Maar als je al iets wil zeggen wat uit dat verhaal duidelijk wordt is het wel dat er in het hele verhaal helemaal geen sprake is van een liefdesrelatie tussen mens en God. Integendeel God is afwezig als een zakenman die niet om zijn vrouw geeft, maar op reis gaat met enkel een dreiging achter te laten dat als ze naar een andere man kijkt, ze zal sterven.

God had al gewaarschuwd dat de mens zou sterven als het van die boom zou eten, en dit is niet meer dan logisch als je het vanuit de bijbelse lijn bekijkt.

Wil je ons nu werkelijk op de mouw spelden dat er hier sprake is van iets wat in de geschiedenis heeft plaatsgevonden? Wil je nu werkelijk beweren dat er ooit menselijk bestaan is geweest dat onsterfelijk was?

Kiezen voor God betekent in de bijbel leven (ten volle); kiezen tegen God betekent dood. Buiten God is er namelijk geen leven, Hij heeft al het leven gemaakt, Hij houdt al het leven in stand en zoals planten niet zonder water en zon kunnen zo kan de mens niet zonder God.

Onzin, dieren kunnen niet kiezen voor of tegen God en gaan toch dood. Dat bewijst dat dood niets te maken heeft met kiezen voor of tegen God.
Of wil je ons nu echt op de mouw spelden dat de dood in de gehele natuur het gevolg was van een werkelijk gebeurde daad van twee oermensen?

Je noemt het plukken van de vrucht een onnozele daad, maar dat was het niet.

Nee? Hoe zou het een bewuste daad kunnen zijn aangezien het verhaal stelt dat de mens nog niet beschikte over kennis van goed en kwaad?

Toen de mens met de vrije wil die God ons gaf, de verkeerde keuze maakte, ontnam God niet direct weer de mens de vrije wil, wat natuurlijk de essentie is van de vrije wil; nee, wat de mens koos, dat gebeurde, ze zou sterven.

Hahaha, de mens koos voor sterven? Mark Twain heeft hier een kostelijk stukje over geschreven in 'Het dagboek van Eva':

Vandaag hoorden we de Stem in het bos. We achtervolgden het, maar vonden niets. Adam zei dat hij de Stem wel eens eerder had gehoord, maar hij had nooit wat gezien, hoewel hij er toch dichtbij geweest was. Hij was er daarom zeker van dat het net zoiets is als lucht, dat het onzichtbaar is. Ik vroeg hem alles te vertellen wat hij maar over de Stem wist, maar dat was bitter weinig. Hij zei dat het de Heer van het paradijs was, en dat het de opdracht gegeven had het paradijs te bewerken en te onderhouden. Het had ook nog gezegd dat we niet mochten eten van de vrucht van één of andere boom, en indien we dat toch zouden doen, zouden we voorzeker de dood sterven. We zouden dan dus heel zeker sterven. Dat was alles wat Adam wist. Ik had er wel zin in om die boom te gaan bekijken, en dus maakten we een verkwikkende wandeling naar een afgelegen en prachtige plek, waar de boom geheel alleen groeide. We gingen er lekker zitten en bekeken de boom lang en met grote interesse, en spraken erover. Adam legde uit dat het de boom van de kennis van goed en kwaad was.
"Van goed en kwaad?"
"Precies."
"Wat is dat?"
"Wat is wat?"
"Nou, die dingen. Wat is goed?"
"Geen idee. Hoe zou ik het kunnen weten?"
"Nou, wat is dan kwaad?"
"Het zal wel één of andere naam zijn, maar ik weet niet waarvan."
"Maar Adam toch, je moet toch wel één of ander idee hebben wat het zou kunnen zijn."
"Waarom zou ik dat nu moeten hebben? Ik heb dat ding nooit gezien, hoe zou ik er een begrip van kunnen vormen? Wat denk je er zelf van?"
Ik had er natuurlijk ook geen flauw idee van, en zag in dat het onredelijk was dit van Adam te verlangen. Geen van ons beiden kon raden wat het zou kunnen zijn. Het waren nieuwe woorden; we hadden ze nooit eerder gehoord, en ze hadden geen betekenis voor ons. Ik was de hele tijd maar in gedachten met deze zaak bezig, en opeens zei ik:
"Adam, en dan zijn er nog die andere twee nieuwe woorden, sterven en de dood. Wat zouden die betekenen?"
"Geen flauw idee."
"Ja, goed, maar wat denk je dat ze betekenen?"
"M'n lieve kind, kun je dan niet begrijpen dat het voor mij onmogelijk is er zelfs naar te raden indien ik geen enkel idee heb waarover we het hebben? Een mens kan niet denken als hij voor het denken geen ingrediënten heeft. Dat zie je toch wel in?"
"Ja, dat is waar, maar ik vind het niet leuk. Juist omdat ik iets niet kan weten, wil ik er meer van weten.

[Rereformed]

Indien een mens een vrije wil heeft, hoe kan je er dan als christen op vertrouwen dat er in een hiernamaals, in een 'hemels leven' geen zonde meer is, en alles eeuwig goed zal zijn? Met vrije wil is er tenslotte helemaal geen zekerheid wat dat betreft, dat heeft volgens jouw verhaal God al de eerste keer ondervonden toen Hij iets van dien aard schiep en het niet volgens zijn verlangen liep.

Als je de Heilige Geest zou kennen, zou dit geen vraag voor je zijn. Sinds pinksteren heeft God rijkelijk de Heilige Geest uitgedeeld aan wie Jezus als redder aannemen. God geeft je dan de Heilige Geest. En dat houdt veel in. Onder andere dat God dan door de Heilige Geest zijn wetten in ons hart schrijft (Hebr 8:10), dat Hij ons vele gaven geeft (Galaten 5:22-26). Door die Geest worden we steeds meer zoals Jezus (Gal 2:20 en vele andere versen).

Dat is geen antwoord op het dilemma, aangezien iedere christen weet dat de zonde ook gewoon doorgaat in het leven van iedere christen.
En als het hemelse leven ook maar iets lijkt op hoe christenen eeuwenlang met elkaar zijn omgegaan geef mijn portie dan maar aan Fikkie.

Heel sterk is Johannus hierover in zijn 1ste brief (1 Joh 3:1-10). Hij zegt dat een kind van God niet kan zondigen, dit klinkt misschien tegenstrijdig omdat christenen, kinderen van God, nog steeds veel verkeerde dingen doen, maar als je de christelijke leer goed snapt begrijp je wat Johannus hier bedoelt.

Hahahahaha.
Goed begrijpen is hier equivalent voor zo naief mogelijk door het leven te gaan.

[Vilaine]

Een prachtig verhaal kjgm! Wat ik een beetje mis is de Koran. Je schrijft, dat de Bijbel geschreven is door mensen. Maar de Koran is geschreven door God zelf. Dus dat is leerzaam om God's aard en de Bijbel te begrijpen.
Overigens wordt hier wel erg vaak een mooi verhaal rond God, de schepping, de mens en zijn vrije wil en zondeval geschreven. Ik mis dergelijke schrijfsels over andere goden en religies.