Geloof?

[Fish]

Gekken weten alles zeker.

iznogoodh, deze keer heb je een officiële waarschuwing.

[axxyanus]

Er bestaan wel degelijk inconsitenties, als jij als atheïst een normaal leven wil leiden. Want je manier van leven, je praktijkwereldbeeld is niet in overeenkomst met je theoretische wereldbeeld. Volgens je theoretische visie is het leven zinloos is het mensenleven niets waard, want atheïsme impliceert materialisme, maar in je dagelijkse leven leef je daar niet naar, want je houdt van het leven en van andere mensen, meer dan van stenen ed, terwijl er geen wezenlijk veschil is tussen die twee omdat er niets wezenlijks is volgens je theoretische visie. Geen inconsistensies misschien in de theorie (wat ik dus betwijfel), maar wel veel in je dagelijkse leven. Zomaar een voorbeeld.

Vanaf wanneer is een verschil een wezenlijk verschil, kan je dat uitleggen?

Ook begrijp ik niet goed hoe het ontbreken van zo'n wezenlijk verschil zou moeten betekenen dat ik evenveel van stenen als van mensen zou moeten houden. In de christelijke visie is er toch ook geen wezenlijk verschil tussen de ene mens en de andere en toch lijken christenen het niet inconsistent te vinden dat zij elk mensen hebben waar zij meer van houden dan van anderen. Dus lijkt het me dat het ontbreken van zo'n wezenlijk verschil geen beletsel is om van het ene meer te houden dan van het andere.

Of het verschil tussen een steen en een mens nu wezenlijk is of niet, daar hou ik mij niet mee bezig. Wat ik wel merk is dat die steen daar gewoon blijft liggen en nooit reageert, terwijl de mensen om mij heen dat op allerlei manieren doen. Voor mij is dat verschil belangrijk genoeg om relaties op te bouwen met mensen en niet met stenen. Eerlijk gezegd verbaast het me een beetje dat ik dat moet uitleggen.

Kan je me ook eens uitleggen hoe God voor zingeving zorgt?

En als God nu op een of andere manier een ziel in een steen zou leggen zodat er een wezenlijk verschil is met andere stenen, alleen je zou daar op geen enkele manier iets van merken, zou je dan meer van die steen gaan houden? Ook al reageert die steen nog steeds nergens op zoals alle andere stenen?

[Rereformed]

Hoe kom je op de gedachte dat een materialist zou denken dat een mensenleven niets waard is? Dat is namelijk pertinent onwaar.

...Och, daar gaan we weer. Dat jij dat gelooft maakt dat nog niet waar.
Maak mij eerst eens duidelijk dat die zondeval écht heeft plaatsgevonden. Je komt er op dit forum echt niet mee weg door simpelweg uit te gaan van wat er in de bijbel staat, als zou dat de waarheid zijn. Hier wordt van je verwacht dat je beredeneert waaróm wat er in de bijbel staat op waarheid zou berusten. Het is hier geen bijbelstudieclubje en ik herhaal nog maar eens dat evangelisatie niet is toegestaan.

Ik geef zelf altijd een reaktie zonder de reakties van de anderen eerst te lezen, en lees dit nu pas. Ik concludeer dat we het roerend met elkaar eens zijn.

[PietV.]

China? Zuid-Korea? Het apparaat waar jij nu op zit te type komt waarschijnlijk uit die landen, een toppunt van technologie

Klopt idd. ,maar je trekt een verkeerde conclusie voor wat betreft dit onderwerp.
Je verwart hier de algemene ontwikkeling van een heel volk met de ontwikkeling van een enkeling.
Om een apparaat in elkaar te zetten hoef je bovendien niet te kunnen lezen en schrijven.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Index_van_ ... twikkeling" onclick="window.open(this.href);return false;

Lekker gemakkelijk maar ik sluit me hier bij aan. Een toplaag en een grote onderlaag die nog flink achterblijft in haar ontwikkeling. En een computer assembleren is lopende band werk. Daar hoef je geen specifieke opleiding voor te hebben. Hiernaast zie je dat de Chinezen hun kennisniveau fors aan het opschroeven zijn. De Chinese paleontologen zijn sterk in opkomst. In "nature" vind je tegenwoordig veel evolutionaire ontwikkelingen die uit China komen. Zuid Korea is stevig bezig met stamceltechnologie. Maar er moeten gewoon 100 miljoen exemplaren van "God als misvatting" verspreid worden in China. In het Mandarijn. Misschien helpt dat om de bevolking een beetje wakker te schudden.

[collegavanerik]

Straffen heeft normaal gesproken met opvoeding te maken.
Bovendien heeft de mens helemaal geen recht om te leven, dat recht is verbeurd tijdens de zondeval. Elk moment van ons leven dat we wel mogen leven is dus door de genade van God.
En sinds Jezus offer, heeft God ons een mogelijkheid gegeven om weer terug in het leven te komen. Eén offer voor alle mensen, voor de mensen voor het sterven van Jezus, en voor de mensen na het sterven van Jezus.

Als je de kat op het spek bindt, moet je de kat niet de schuld geven als die het spek opeet, maar jezelf.

Adam en Eva hadden geen kennis van goed en kwaad en god verbood hun te eten van de boom van kennis van goed en kwaad. In de nederlandse rechtspraak heet dat uitlokking. Een eeuwige straf op alle nakomelingen is al helemaal disproportioneel voor het vergrijp.

[Fish]

Omdat ze niet wisten wat goed en kwaad was, wisten ze ook niet wie de waarheid sprak, iemand die zich god noemde of een slang.

Ze hunkerde naar de kennis om dat te weten.
Misschien dat de kerk daarom nog steeds wat ambivalent tegenover kennis verzamelen staat?

[Berjan]

(er is zelfs nauwelijks iets te bespeuren van liefde voor 'zijn eigen volk'. In tegendeel. Hij geeft alleen maar straf, omdat hij, in al zijn 'alwetendheid', blijkbaar toch teleurgesteld was in de gang van zaken in zijn eigen 'perfecte' schepping.

Straffen heeft normaal gesproken met opvoeding te maken.
Bovendien heeft de mens helemaal geen recht om te leven, dat recht is verbeurd tijdens de zondeval. Elk moment van ons leven dat we wel mogen leven is dus door de genade van God.
En sinds Jezus offer, heeft God ons een mogelijkheid gegeven om weer terug in het leven te komen. Eén offer voor alle mensen, voor de mensen voor het sterven van Jezus, en voor de mensen na het sterven van Jezus.

Ben je ook schuldig aan de moord op J.F. Kennedy, of heb je bijgedragen aan de tweede wereldoorlog?

Zo nee, waarom ben je dan wel schuldig aan iets dat (volgens zeggen) 4500 jaar geleden gebeurd is? Ik kan er met mijn pet niet meer bij.
Zo ja, wat moet jij je schuldig voelen de hele tijd.

We verdienen het leven niet, maar we verdienen ook niet niet het leven. We leven, en daar mogen we blij mee zijn. Lekker de dingen doen die we willen doen, en geen schuldcomplex hebben voor een of andere sadistische god die het lekker vindt aanbeden te worden. Wat hebben christenen het soms ook zwaar, met zo'n last rondlopen in plaats van te genieten van het leven.

[collegavanerik]

En sinds Jezus offer, heeft God ons een mogelijkheid gegeven om weer terug in het leven te komen. Eén offer voor alle mensen, voor de mensen voor het sterven van Jezus, en voor de mensen na het sterven van Jezus.

Je beseft toch wel dat het lijden van jezus maar een schamele 21 uur heeft geduurd? Donderdag 6 uur 's avonds arrestatie kort na zonsondergang tot vrijdagmiddag 3 uur sterven aan het kruis. Waarbij hij ook nog wist dat hij na drie dagen zou verrijzen.

Vergelijk dat eens met het lijden van deze man

[collegavanerik]

- Het jaar 2012

[Jagang]

Volgens je theoretische visie is het leven zinloos is het mensenleven niets waard, want atheïsme impliceert materialisme

Bovendien heeft de mens helemaal geen recht om te leven, dat recht is verbeurd tijdens de zondeval. Elk moment van ons leven dat we wel mogen leven is dus door de genade van God.

Ik begrijp het.

Materialisme maakt het leven zinloos, maar gelukkig hebben we religie om de mens tot waardeloos te doen promoveren.

[Fjedka]

En sinds Jezus offer, heeft God ons een mogelijkheid gegeven om weer terug in het leven te komen. Eén offer voor alle mensen, voor de mensen voor het sterven van Jezus, en voor de mensen na het sterven van Jezus.

Een mensenoffer doet het blijkbaar nog steeds goed onder gelovigen. Daar kan geen koe of schaap tegenop. Je moet blijkbaar atheïst zijn om de ultieme wanstaltigheid van zoiets onder ogen te kunnen zien. Ik walg ervan dat religie in staat is om aan verder toch heel normale mensen een mensenoffer voor heilig weet te verkopen. Katholieken eten het lichaam van een mens en drinken zijn bloed. Van oudsher dé manier om de essentie van het menselijke slachtoffer tot je te nemen. Kannibalisme is blijkbaar ook zo'n barbaars ritueel dat alleen huidige gelovigen nog steeds voor zoete koek slikken, in de vorm van een getranssubstantiëerde hostie. Magie en Voodoo; religie in een notendop.

De kernboodschap van het christendom is dezelfde als van het eerste de beste natuurvolk dat naast de vulkaan woonde en er een maagd in wierp om de god van de berg te behagen. Het enige verschil is dat de sjamanen van zo'n natuurvolk het niet in hun hoofd haalden zo'n god als liefhebbende vader te portretteren. Voor zo'n stupide notie moet je toch echt bij het christendom zijn. Maar blijkbaar kun je gelovigen de meest onzinnige verhalen als zoete broodjes verkopen, aangezien de groei van het christendom tot wereldreligie dat bewijst. Een gelovige als Vuurtje maakte weer eens duidelijk, met bijbelcitaat en al, dat gelovigen ignorantie en domheid als het grootste goed zien, als de ultieme deugd. In de kromme gedachte van een gelovige is het een teken van Geloof met een hoofdletter G om juist de meest ongeloofwaardige en smakeloze verhalen klakkeloos voor waar aan te nemen.

[Rereformed]

- Het jaar 2012

@Collegavan Erik: TheArchitect legde al uit dat zijn cryptische verwijzing niets met de Maya kalender te maken heeft. Hoe het wel een argument kan zijn is mij nog steeds onduidelijk.

@TheArchitect: je gaf als argument de profetiën. Hier kun je lezen op welke naieve manier evangelieschrijvers profetieën verzinnen.

Wat betreft je verwachting dat Jezus spoedig terugkomt: er is geen duidelijker voorbeeld in de bijbel van een onwaarheid dan de veelvuldig herhaalde bewering dat Jezus spoedig terug zou komen. Dit is namelijk inderdaad een echte profetie, en wel de enige die objectief te beoordelen is. En laat nou uitgerekend juist deze voorspelling van Jezus niet uitgekomen zijn! Deuteronomium 18:22 laat jou weten welke conclusie je daaruit moet trekken:

"21 Misschien vraagt u zich af: Is er een manier om te bepalen of een profetie al dan niet van Jahweh komt? 22 Die is er inderdaad: als een profeet zegt te spreken in de naam van Jahweh, maar zijn woorden komen niet uit en er gebeurt niets, dan is dat geen profetie van Jahweh geweest. Heb geen ontzag voor een profeet die zich dat aanmatigt."

[Vuurtje]

Ik begrijp het, je lijkt dus even te pretenderen dat je God vanuit de bijbel 'beoordeeld'. Maar het lukt je niet om de bijbel te lezen zoals hij geschreven is, je leest alles door een atheïstische bril.

Je verwijt een atheïst dat hij niet hetzelfde denkt als een gelovige?

Nee, ik verwijt dat hij selectief iets uit de bijbel haalt en vermengt met zijn eigen zienswijze, om aan te tonen dat God zich niet met mensen bemoeit.

[Vuurtje]

Dit is gewoon een hoop mistspuiterij. Dat wij allemaal afhankelijk zouden zijn van God voor ons leven, geld namelijk ook voor bacterieën, lintwormen enz. m.a.w. de belangstelling die God voor de mensen had ging lange tijd het nivo niet te boven dan de belangstelling die hij had voor een hoop parasieten. Allemaal om te verdoezelen dat God lange tijd niet met de mensen communiceerde tot hij eindelijk verkoos om Abra(ha)m toe te spreken.

Lucas 12
6 Wat kosten vijf mussen? Bijna niets. Toch wordt er niet één door God vergeten. 7 Zelfs de haren op jullie hoofd zijn alle geteld. Wees niet bang, jullie zijn meer waard dan een hele zwerm mussen.

Er hoeft niets te worden verdoezeld, tenminste ik hoef niets te verdoezelen. Voorbeeldje.
Genesis 4
9 Toen vroeg de HEER: ‘Waar is Abel, je broer?’ ‘Dat weet ik niet,’ antwoordde Kaïn. ‘Moet ik soms waken over mijn broer?’

[Vuurtje]

Welnee! Ik hoor de gelovige pretenties heel eenvoudig aan als iemand die open staat voor een goede lering, een nieuw inzicht, iets wat waar kan zijn. Maar wanneer men met het grootste gemak kan aantonen dat de bewering van gelovigen dat God een Vader is die over de mensheid regeert en zelfs het beste met de mensheid voorheeft niet waar is, dan hoef ik die zienswijze uiteraard niet serieus te nemen.

Het is wel fijn als je zuiver reageert, dus meegaat met de de volledige bewering of anders niet. Maar niet zogenaamd meegaan maar eigenlijk alles door je eigen bril zien en nu de verwachtte berichtjes gaan sturen dat je er niets van geloofd. Dat wist ik al.

Wij worden in leven gehouden en onderhouden door natuurwetten.

ten tweede is het nog steeds een feit dat God zich nooit heeft geïnteresseerd voor de overgrote meerderheid van de mensheid in alle tijden van onze mensengeschiedenis. Hij kan bijgevolg dus niet worden neergezet als een liefdevolle vader.

Waar haal je die wijsheid toch vandaan. Wat je over het algemeen ziet als er ergens een nieuwe stam wordt gevonden is dat ze dichter bij hun schepper leven dan jij, die veel meer informatie van God gekregen hebt.

Waarom zou ik stoppen?

Omdat steeds duidelijker wordt dat je niet over de bijbelse God praat maar over jouw aftreksel daarvan.

Deze redenering klopt uiteraard niet, want die bewering dat die God niet bestaat komt pas na duizenden jaren, wanneer het (via het toenemen van de kennis) absoluut duidelijk is dat er helemaal geen God is die als een vader om de mensheid geeft en van de mensheid houdt.

Welnee, nu denken we zo slim te zijn om het te kunnen bewijzen. Maar als je leeft alsof God niet bestaat komt dat op hetzelfde neer natuurlijk. En dat doet de mens al vanaf het begin.

Is het niet de meest voor de hand liggende reaktie wanneer iemand je iets op de mouw wil spelden wat voor iedereen die een school doorlopen heeft een onwaarheid is?

Het enige wat jij hier naar voren haalt is dat je prefereert je ogen te sluiten voor de feiten en de domheid te omarmen als iets wat zalig maakt.

Eerder dat ik verder kijk dan feiten en bewijzen, en zie dat er ook geloof, liefde, genade en vertrouwen bestaat.

Let wel, in een moderne wereld gebaseerd op rationaliteit timmer je dan aan de weg om van het christelijk geloof een lachertje te maken.

Zoals dus net aangegeven heeft dat niets met de moderne wereld te maken. De reacties waren in die tijd net zo, de Grieken vonden het dwaasheid.

Wel indien je de beweegredenen van talloze oprechte gelovigen van alle eeuwen dubieus wil noemen zet je de godsidenst enkel nog meer voor aap dan ze al staat.

Ik weet niet wat je definitie van oprechte gelovigen precies is, volgens mij kijkt een oprecht gelovige inderdaad liever niet naar zijn beweegredenen. Ook godsdienst is geen toverwoord, een oprecht gelovige kijkt vooral naar God.

In de collegezaal zitten niet alleen gelovigen, ook de atheïsten leven op deze wereld en ook daar heb ik het over. Die hebben er, vergeleken met de christenen, joden en moslims verreweg het minste van begrepen.

Of proberen ze de boodschap (al dan niet door cognitieve dissonantie) om te zetten naar iets waar hun ego meer plezier aan heeft. Of zijn er andere stoorzenders zoals wat voor leuks men allemaal zou kunnen doen als men vrij zou zijn.

De kritiek die ik gaf was dat men kan bewijzen dat de god van de bijbel vele malen meer onverschillig is ten aanzien van het lot van de mensheid dan dat hij een liefdevolle vader zou zijn. Dat is dus een feit.

Ik geef daar dus een directe reactie op door aan te geven dat je niets bewijst, maar dat je niet goed kijkt.

- God schiep alles
- God onderhoud zijn schepping
- God geeft aan een relatie te willen aangaan met ieder mens
- God is in menselijke gedaante naar de wereld gekomen
- God werkt in en door mensen

dan de christelijke God die alles wat hij wil en doet altijd ziet mislukken.

Waar haal je dat nu weer vandaan? Hij gaat de weg die hij van tevoren overzag. En ik denk dat hij die weg gaat omdat hij geen robots wil, maar mensen die in staat zijn om te kiezen.

Zeker niet. In gesprekken met gelovigen heeft Rereformed altijd het laatste woord.
Niet omdat hij zo slim zou zijn, slechts enkel omdat de gelovige nooit een argument heeft dat hout snijdt en hem de mond snoert.

Het laatste woord hebben is niet zo moeilijk, daar hoef je alleen eigenwijs voor te zijn.