discussies met gelovigen

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Loet
Berichten: 4
Lid geworden op: 29 sep 2013 19:04

Re: discussies met gelovigen

Bericht door Loet » 05 okt 2013 13:52

De behoefte om over dit onderwerp te discuseren is beperkt tot een bepaald type persoon. Ik val ook in deze categorie, maar ben realistisch genoeg om te beseffen dat veel (on) gelovigen die behoefte helemaal niet hebben. De meesten (on) gelovigen kunnen hun positie ook helemaal niet rationeel onderbouwen.

Als je dan toch graag wil discuseren maakt dit mi alleen een kans van slagen als partijen gelijkwaardig zijn. Er zijn eenvoudige gelovigen en ongelovigen. Het is een klein kunstje voor een intellectuele atheïst (die hier ruimschoots aanwezig zijn) om zo'n discussie te "winnen" en zichzelf en anderen te bevestigen in het eigen gelijk. Vice versa idem. Heeft vooral een interne functie: preken voor eigen parochie dat met veel amens wordt ontvangen.

Een andere voorwaarde is mi dat de ander serieus wordt genomen. Daar bedoel ik niet mee dat je begrijpt waarom de ander een bepaald standpunt inneemt, maar dat de integriteit van de ander niet in twijfel wordt getrokken. Als je dit niet (meer) kunt opbrengen dan heeft discussie idd geen enkele zin. Gelijk stoppen.

Wat ik mij afvraag na het lezen van deze draad (wellicht of topic, dan hoor ik dat wel) of sommigen van u er vanuit gaan dat de wereld er een stuk beter zal uitzien zonder enige vorm van religieus geloof.
Persoonlijk: bent u een beter mens geworden nu u zich ontworsteld heeft van het geloof, zo ja waarin uit zich dat. Of zou u een beter mens zijn geweest als u een atheïstische opvoeding had genoten?

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12947
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: discussies met gelovigen

Bericht door dikkemick » 05 okt 2013 15:43

Ik ben van mening dat je vooraf afspraken moet maken. Wordt het een rationele discussie of een discussie waarin het geoorloofd is te zeggen: "Daarom heet het ook een geloof"
Natuurlijk moet je luisteren naar elkaar, maar als je van tevoren afspreekt dat je ratio, rede en kritisch denken laat leiden, dan moet je toch tot de conclusie komen dat een geloof dit niet kan waarborgen.

Verder, als je van A naar B gaat dan moet je toch beiden concluderen dat de wetenschap meer "recht" heeft op verstandelijke uitspraken dan religie als het aankomt op b.v. natuurlijke processen. Afstamming van de mens zou niet eens een discussiepunt kunnen zijn.
Maar wat blijft er dan op een gegeven moment nog over te discusieren. Welke God heeft het meeste recht op bestaan? Hoe kun je in godsnaam je religie hard maken met rede, ratio en kritisch denken?

Of de wereld er beter gaat uitzien zonder religieus geloof. ik durf het niet hardop te zeggen maar ik denk het wel. Natuurlijk blijft er gemoord en geroofd worden en zal er onenigheid blijven bestaan, maar "heilige" oorlogen behoren tot het verleden! Ben op het moment "Infidel" van Ayaan H.A aan het lezen en krijg soms bijna tranen in mn ogen van dit vreedzame Moslimgeloof. Zo irrationeel en gruwelijk. En IK zie overeenkomsten met christelijke standpunten. Geloof staat boven rede.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: discussies met gelovigen

Bericht door HenkM » 05 okt 2013 17:44

dikkemick schreef: Hoe kun je in godsnaam je religie hard maken met rede, ratio en kritisch denken?
Niet!

Dit is, m.i., alhier, de voornaamste reden om speciaal onderwijs (of is dat bijzonder onderwijs?) te blijven behouden, om zodoende zo lang mogelijk kinderen te kunnen blijven indoctrineren, en elders om b.v. ID in school te kunnen frommelen, ofschoon dat wettelijk niet mag (maar ethiek haal je uit de bijbel, nietwaar?) en nog elders om b.v. vrouwen helemaal geen onderwijs te laten volgen (veronderstel dat die te weten komen dat hun positie helemaal niet in overeenstemming is met de koran, en voor het slaafs volgen van de man heb je helemaal geen opleiding nodig, toch?)
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
Blackadder
Ervaren pen
Berichten: 991
Lid geworden op: 22 okt 2008 16:03

Re: discussies met gelovigen

Bericht door Blackadder » 05 okt 2013 19:27

Loet schreef:De behoefte om over dit onderwerp te discuseren is beperkt tot een bepaald type persoon. Ik val ook in deze categorie, maar ben realistisch genoeg om te beseffen dat veel (on) gelovigen die behoefte helemaal niet hebben. De meesten (on) gelovigen kunnen hun positie ook helemaal niet rationeel onderbouwen.
Het verschil is dat de gelovigen dat per definitie niet kunnen en de ongelovigen dat wel kunnen als ze zich daar even op toeleggen.
'Rationeel onderbouwen' definieer ik hier als 'tot een samenhangend betoog komen met gebruik making van de gangbare regels van de logica en het uitgangspunt dat onze waarnemingen daadwerkelijk betekenis hebben.' Ik kom wel eens gelovigen tegen die aan komen met: ' ja maar je kunt niks bewijzen, zelfs niet dat 1+1 twee is, dus ons standpunt is gelijkwaardig, maar dat vind ik een nonargument.
Als je dan toch graag wil discuseren maakt dit mi alleen een kans van slagen als partijen gelijkwaardig zijn. Er zijn eenvoudige gelovigen en ongelovigen. Het is een klein kunstje voor een intellectuele atheïst (die hier ruimschoots aanwezig zijn) om zo'n discussie te "winnen" en zichzelf en anderen te bevestigen in het eigen gelijk. Vice versa idem. Heeft vooral een interne functie: preken voor eigen parochie dat met veel amens wordt ontvangen.
Het probleem is vooral dat de argumenten van de gelovigen gewoon niet van voldoende niveau zijn, ook niet van gelovigen die heel intelligent zijn. (Lewis, McGrath etc) Zelfs ik als leek kan gewoon het zwakke punt in hun redenaties vinden als ik hun boeken lees.
Een andere voorwaarde is mi dat de ander serieus wordt genomen. Daar bedoel ik niet mee dat je begrijpt waarom de ander een bepaald standpunt inneemt, maar dat de integriteit van de ander niet in twijfel wordt getrokken. Als je dit niet (meer) kunt opbrengen dan heeft discussie idd geen enkele zin. Gelijk stoppen.
Hier ben ik het mee eens. Dit is uiteraard wederzijds dus met van die crea-clowns ga je al bij voorbaat niet in discussie, die kun je namelijk niet serieus nemen. Dat doen de intelligente gelovigen ook niet

Wat ik mij afvraag na het lezen van deze draad (wellicht of topic, dan hoor ik dat wel) of sommigen van u er vanuit gaan dat de wereld er een stuk beter zal uitzien zonder enige vorm van religieus geloof.
Persoonlijk: bent u een beter mens geworden nu u zich ontworsteld heeft van het geloof, zo ja waarin uit zich dat. Of zou u een beter mens zijn geweest als u een atheïstische opvoeding had genoten?

Ik denk het wel, dat het beter gaat worden. Religie is mensenwerk want er bestaan geen goden. Dit betekent dat al het GOEDE van religie (ja dat is er ook) ook mensenwerk is. Dat kunnen we dus vervangen door iets anders, of behouden, mensenwerk... We doen het met elkaar. Dan kunnen we de SLECHTE kanten van religie gewoon helemaal weg gooien.
May the Lord hate you and all your kind, may you be turned orange in hue, and may your head fall off at an awkward moment.'

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: discussies met gelovigen

Bericht door HenkM » 05 okt 2013 20:05

Er wordt, door gelovigen, veel te weinig gevraagd. Onder meer naar het idee van (een) god(en).

Direct in aansluiting komt dan de realisatie van evolutie en ontwikkeling van de mens.

Dat zou toch, op z'n minst, vragen moeten opleveren over het ontstaan en ontwikkeling van bijgeloof en religies.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: discussies met gelovigen

Bericht door Aton » 05 okt 2013 20:50

Doe ik al sinds 1987 . Leuker dan postzegels verzamelen. :lol:

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: discussies met gelovigen

Bericht door HenkM » 05 okt 2013 21:29

Ben jij een gelovige?
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: discussies met gelovigen

Bericht door Aton » 05 okt 2013 21:34

Hoe kan dat ??? Als je zoveel jaar met je neus in de boeken zit ? :lol:

Loet
Berichten: 4
Lid geworden op: 29 sep 2013 19:04

Re: discussies met gelovigen

Bericht door Loet » 05 okt 2013 22:50

Blackadder schreef:Het verschil is dat de gelovigen dat per definitie niet kunnen en de ongelovigen dat wel kunnen als ze zich daar even op toeleggen.
'Rationeel onderbouwen' definieer ik hier als 'tot een samenhangend betoog komen met gebruik making van de gangbare regels van de logica en het uitgangspunt dat onze waarnemingen daadwerkelijk betekenis hebben.' Ik kom wel eens gelovigen tegen die aan komen met: ' ja maar je kunt niks bewijzen, zelfs niet dat 1+1 twee is, dus ons standpunt is gelijkwaardig, maar dat vind ik een nonargument.
[]
Daarmee bedoel je de spelregels waar Dikkemick het ook over heeft. Idd belangrijk daarover afspraken te maken. Maar spelregels zijn niet neutraal, wie bepaalt deze spelregels? Achter spelregels schuilen nogal eens principiële uitgangspunten die zo buiten schot blijven.
[/quote]
Blackadder schreef:Het probleem is vooral dat de argumenten van de gelovigen gewoon niet van voldoende niveau zijn, ook niet van gelovigen die heel intelligent zijn. (Lewis, McGrath etc) Zelfs ik als leek kan gewoon het zwakke punt in hun redenaties vinden als ik hun boeken lees.
]
Ik denk niet dat elke atheist boeken van deze schrijvers heeft gelezen, wat dat betreft heb je recht van spreken. Ik denk dat je eerder een ander punt raakt, namelijk dat argumenten uiteindelijk wel of niet overtuigen. Dat hangt af van de eisen die je aan een argument stelt en dan zijn we ook weer terug bij de spelregels.
[/quote]
Blackadder schreef:Hier ben ik het mee eens. Dit is uiteraard wederzijds dus met van die crea-clowns ga je al bij voorbaat niet in discussie, die kun je namelijk niet serieus nemen. Dat doen de intelligente gelovigen ook niet
Precies, dit brengt mij tot de overtuiging dat beide posities rationeel integer kunnen zijn.
Aan beide zijden zeer intelligente mensen die met overtuiging tot hun visie zijn gekomen. Ik ben niet van de complottheorieen.

Blackadder schreef:Ik denk het wel, dat het beter gaat worden. Religie is mensenwerk want er bestaan geen goden. Dit betekent dat al het GOEDE van religie (ja dat is er ook) ook mensenwerk is. Dat kunnen we dus vervangen door iets anders, of behouden, mensenwerk... We doen het met elkaar. Dan kunnen we de SLECHTE kanten van religie gewoon helemaal weg gooien.
[/quote][/quote]

Zo gezegd is de stelling natuurlijk altijd waar en geldig voor alles. Alsof het goede los verkrijgbaar is. Als (bepaalde) religie verdwijnt dan moet ook rekening gehouden worden met het verdwijnen van zaken die positief gewaardeerd worden. Wat dat op de lange termijn voor een samenleving betekent is gissen, maar het lijkt mij naïef te veronderstellen dat de wereld per saldo beter af is zonder religie. Daarom stelde ik de persoonlijke vraag: bent u een beter mens geworden sinds u atheist bent? Zijn atheïsten betere mensen dan gelovigen? Zo niet, waarom zou de samenleving er dan op vooruit gaan als iedereen atheist zou zijn?

Gebruikersavatar
Blackadder
Ervaren pen
Berichten: 991
Lid geworden op: 22 okt 2008 16:03

Re: discussies met gelovigen

Bericht door Blackadder » 06 okt 2013 09:13

Voorbeeld samenleving:

religie is vaak beklemmend voor mensen, waardoor ze niet hun potentieel kunnen bereiken, denk aan alle talentvolle vrouwen die door religie de toegang tot onderwijs is ontzegd in de geschiedenis. Dat is toch overduidelijk?

Mensen met waanzinnige religieuze denkbeelden (het alternatief is hen gewoon criminelen te noemen) vertonen zelfdestructrief gedrag en houden daarmee een land in de tang dat door de grote van haar economie en invloed op de wereld die gehele wereld bij een val zal meesleuren. Maar he, dat is juist wat ze willen want pas dan kan Jebus terugkomen!


Voorbeeld individu: In een bepaald rolpatroon gedwongen worden door de voorschriften van een religie, bv een homoseksueel die moet trouwen en 'genezen'moet worden door hard te bidden. Hele levens zijn op deze manier verwoest.


Ben ik een beter mens geworden? Ik denk het niet, mijn moraal is volgens mij niet veranderd. Ik ben wel eerlijker geworden in de betekenis van intellectueel eerlijk. Hoef me niet meer in rare bochten te wringen om absurde dogma's en zo voor mezelf te verklaren.
May the Lord hate you and all your kind, may you be turned orange in hue, and may your head fall off at an awkward moment.'

Krautsjo

Re: discussies met gelovigen

Bericht door Krautsjo » 06 okt 2013 13:42

Ik denk dan ook niet dat het probleem bij religie ligt maar bij de manier waarop mensen denken, religie is daar alleen maar een gevolg van En gelovigen hebben nu eenmaal niet zo'n opgeruimde manier van denken, maar dat is niet exclusief voorbehouden aan de gelovige.
Het is een gevolg van hoe ons brein werkt en wij hebben veel te veel de neiging om die werking maar voor lief te nemen, het is het lichaamsdeel dat het meest maakt wie en hoe wij als mensen zijn en er wordt uitermate onachtzaam mee omgegaan. Ik noem het expres brein en ook expres lichaamsdeel en niet hersens want dat lijkt te veel op een arm of een darm, te onpersoonlijk.
Ik denk dat het probleem met gelovigen te veel de vanzelfsprekendheid van hun overtuiging is een overtuiging over iets dat alleen maar blijkt uit hun overtuiging en nergens anders uit. Wij mensen kunnen dat heel overtuigend, zelfs als we er de andere partij niet mee kunnen overtuigen.
Communicatie is gedrag en gedrag is communicatie en dat is heel erg complex en wel zo complex dat je niet alleen met jezelf rekening moet houden, maar ook met de ander en je in een ander verplaatsen, want dat is dan de bedoeling, is heel erg lastig als je vervuld bent van je eigen gelijk. Ratio inzetten in zo'n geval geeft meestal nog meer blinde vlekken en de voorkeur tot bevestiging waar wij mensen allemaal in meer of mindere mate last van hebben helpt ook niet echt.
En dan heb ik het nog niet eens over de discussie tussen gelovigen en niet gelovigen, waar onvermijdelijk spanningen gaan ontstaan doordat beide partijen zaken en opvattingen inbrengen die spanningen kunnen veroorzaken in de eigen mening of opvattingen en hoe groter dat spanningsveld hoe groter de noodzaak om daar iets aan te willen doen. Dat is wat ze cognitieve dissonantie reductie noemen en dat is voor veel niet gelovigen eerder herkenbaar in een discussie dan voor gelovigen omdat blijkbaar die spanningsboog voor gelovigen strakker gespannen staat.
En dat lijkt mij ook heel erg vanzelfsprekend, dat is namelijk vaak de reden waarom mensen het geloof op een zeker moment in hun leven hebben losgelaten.
Ik noem mij zelf namelijk wel een geboren atheïst maar ik heb ook uit eigenbelang als kind geloofd in Sinter Klaas als een entiteit die door de schoorsteen( die dichtgemetseld was) kroop om mij en zus en broer cadeautjes te geven, wist ik veel.
Maar dat is over en dat was al relatief vroeg over en nooit meer terug gekomen, ik denk dat dat de ervaring van veel ongelovigen is .
Dus ik kan me goed voorstellen hoe het is om te geloven, ik kan me alleen slecht voorstellen hoe mensen willens en wetens om kunnen blijven gaan met al die dissonanten waar ze denk ik niet echt aan kunnen ontkomen.
Misschien maakt dat een discussie wel lastig, want waarom iemand lastig vallen met een overtuiging of opvatting waar je heel erg ver vanaf staat cognitief gezien.

Ik ben een een synthesizer enthousiast en muziek is mijn hobby en ik kom geregeld op een site die zich daar mee bezighoudt, maar ik heb nog nooit meegemaakt dat er een discussie gevoerd wordt tussen toetsenisten en drummers over wie er nu gelijk heeft.

Dat lijkt vanzelfsprekend in dat geval, maar waarom hebben gelovigen en niet- gelovigen vaak wel zo slecht door dat ze volkomen langs elkaar heen praten ?
En waarom kom ik nu nooit hindoes en boeddhisten tegen die hun zegje willen doen en zijn het voornamelijk christenen op de eerste plaats en moslims op de derde met af een toe een verdwaalde jood die een duit in het zakje doet ?

Ik begin er niet meer aan om me te begeven op sites waar gelovigen elkaar prima zelf kunnen bevestigen in discussies die voor mijn gevoel niets met discussiëren te maken hebben al heb ik soms in een melige bui nog wel eens de illusie dat een knuppel in een hoenderhok gooi, meestal is het niet meer dan een storm in een glas water.
Je moet dus ook eerlijk voor jezelf zijn en ook ten opzichte van de ander wil je het tot een discussie laten zijn, wat wil je er eigenlijk mee zou wel een eerlijke gedachte zijn en bedenken wat de bedoelingen en agenda van de ander zijn zou ook wel zo handig zijn. Alleen geeft dat ook vaak achterdocht.

Een gelovige die hier binnenstapt met de mededeling ons te verrijken met zijn of haar geloof wordt snel weggebonjourd en een gelovige met een beetje verstand weet ook snel dat niet de manier is , maar andersom kan een gelovige ook verwachten dat ze stevig aangepakt kunnen worden door de drang tot scepticisme van de andere partij.
En ook daar moet je uit zien te komen samen als je samen discussieert, lastig dus.

Loet
Berichten: 4
Lid geworden op: 29 sep 2013 19:04

Re: discussies met gelovigen

Bericht door Loet » 06 okt 2013 14:23

Blackadder schreef:Voorbeeld samenleving:
religie is vaak beklemmend voor mensen, waardoor ze niet hun potentieel kunnen bereiken, denk aan alle talentvolle vrouwen die door religie de toegang tot onderwijs is ontzegd in de geschiedenis. Dat is toch overduidelijk?
Ik ben ik het met je eens dat religie beklemmend kan werken. Maar wat is nu eigenlijk de waarde van een zo algemeen geformuleerd feit? Het is zoeken naar iemand die het hier niet mee eens is. Deze constatering zegt vrij weinig omdat (niet limitatief):

1. Religie staat voor een enorm scala aan overtuigingen / wereldbeelden die onderling aanzienlijk kunnen verschillen. Er is niet zoiets als "de religie". Als jij zegt religie kan "beklemmend" werken heb je het een min of meer concrete religieuze overtuiging op het oog.
2. Het doet geen recht aan de complexiteit der dingen. Waarom mensen / samenlevingen zich op een bepaalde manier gedragen is een complexe vraag. Naast biologische verklaringen (de gemiddelde apenvrouw heeft ook bar weinig te vertellen hoor), spelen allerlei zaken een rol. De achtergestelde positie van de vrouw uitsluitend verklaren uit de aanwezigheid van bepaalde religieuze verklaringen is een versimpeling van de werkelijkheid.
3. Het suggereert dat religie wat dit aangaat uniek is. Dat is (helaas) niet het geval. Willekeurig welke levensbeschouwing / wereldbeeld kan leiden en heeft geleid tot zaken die jij en ik ongewenst vinden. Het communisme heeft zich vanuit op zichzelf positief te waarderen overtuigingen ontwikkeld, maar we weten ook waartoe het geleid heeft.
4. Inconsequent voor zover op andere terreinen wordt uitgegaan van determinisme. De mens is niet het product van religie, maar religie is het product van de mens. Oorlogen / machtsstrijd / kindermisbruik etc. waren er al voor het ontstaan van religies. Religie kan hooguit een legitimerende functie hebben voor wangedrag. Het getuigt van een groot maakbaarheidsdenken als gedacht wordt dat dergelijk wangedrag vanzelf verdwijnt als religie verdwijnt.
Blackadder schreef:Mensen met waanzinnige religieuze denkbeelden (het alternatief is hen gewoon criminelen te noemen) vertonen zelfdestructrief gedrag en houden daarmee een land in de tang dat door de grote van haar economie en invloed op de wereld die gehele wereld bij een val zal meesleuren. Maar he, dat is juist wat ze willen want pas dan kan Jebus terugkomen!
Gesteld dat je gelijk hebt zegt dit m.i. weinig of religie in het algemeen. Het is meer van hetzelfde, namelijk dat er religieuze denkbeelden zijn die niet positief zijn. Dat bestrijdt niemand, althans ik niet. Het is zoiets als vaststellen dat water nat is. Je voorbeeld kan ik verder niet volgen. Ik neem aan dat je op de VS doelt. Bedoel je te zeggen dat christelijk religieus gemotiveerd er wordt aangestuurd op het ten val brengen van de wereld in de hoop dat Jezus terugkomt? Is dat niet wat over the top? Dit vraagt om enige toelichting.
Blackadder schreef:Voorbeeld individu: In een bepaald rolpatroon gedwongen worden door de voorschriften van een religie, bv een homoseksueel die moet trouwen en 'genezen'moet worden door hard te bidden. Hele levens zijn op deze manier verwoest.
Eens, maar niet afdoende als je bedoelt te zeggen dat het afkeuren van homoseksualiteit uitsluitend (of significant) een religieuze oorsprong heeft. Zie mijn eerdere opmerkingen over determinisme (kip of ei). Ik kom regelmatig hatelijke opvattingen over homoseksuelen tegen en dit zijn zeker net zo vaak gelovigen als ongelovigen. Waarbij ik aantekenen dat "homohaat" en het afkeuren van homoseksualiteit (om wat voor reden dan ook) m.i. wel eens te makkelijk op dezelfde hoop wordt gegooid.
Blackadder schreef:Ben ik een beter mens geworden? Ik denk het niet, mijn moraal is volgens mij niet veranderd. Ik ben wel eerlijker geworden in de betekenis van intellectueel eerlijk. Hoef me niet meer in rare bochten te wringen om absurde dogma's en zo voor mezelf te verklaren.
Ik denk dat je gelijk hebt. Slechtigheid is random order verdeeld over de mensheid. Atheïst en theïst verschillen door de bank genomen niet zoveel van elkaar in hun opvattingen over goed en kwaad. Mensen vormen de samenleving. Als mensen op individueel niveau er niet beter van worden, waarom zou dit dan toch leiden tot een betere samenleving? Dit is belangrijk punt want dan rijst ook de vraag hoe ver bijv. eejn overheid mag gaan om op individueel niveau in te grijpen om zo de kwaliteit van het collectief te verbeteren.

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: discussies met gelovigen

Bericht door Fjedka » 06 okt 2013 14:37

Atheïstisch opgevoed? :? Hoe zie je dat voor je, Loet?
Ik ben zonder geloof opgevoed. Goden waren gewoon afwezig, geen gespreksonderwerp.
Ja, ik heb de kinderbijbel gelezen, maar ook de sprookjes van de gebroeders Grimm. En ik vond sprookjes veel leuker en interessanter dan de verhaaltjes in de bijbel. Behalve dan het sprookje van het meisje met de zwavelstokjes. Op school kreeg ik wat mee van het christendom en ik kan me herinneren dat ik erover aan mijn vader vroeg. Hij zei toen dat er mensen zijn die in God geloven, maar hij niet. Mij was al heel vroeg duidelijk dus dat God, net als Sinterklaas, wel eens helemaal niet zou kunnen bestaan. Ik kan je vertellen dat de kinderbijbel dan algauw een flutboekje wordt. Er waren zat ander boeken die ik keer op keer herlas, zoals boeken over dinosauriërs en Azteken, White Fang en Dik Trom, maar de kinderbijbel heb ik maar 1 keer gelezen en daarna nooit meer. Gewoon niet interessant. Stomme verhaaltjes. Ben ik een beter mens als ongelovige? Ik zou het niet weten, aangezien ik nooit gelovig was. Ik heb het altijd al rare jongens gevonden, die gelovigen :wink:
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: discussies met gelovigen

Bericht door HenkM » 06 okt 2013 15:00

Loet schreef:"4. Inconsequent voor zover op andere terreinen wordt uitgegaan van determinisme. De mens is niet het product van religie, maar religie is het product van de mens. Oorlogen / machtsstrijd / kindermisbruik etc. waren er al voor het ontstaan van religies. Religie kan hooguit een legitimerende functie hebben voor wangedrag. Het getuigt van een groot maakbaarheidsdenken als gedacht wordt dat dergelijk wangedrag vanzelf verdwijnt als religie verdwijnt. "

Ik denk (dus) dat voor er religie was, in welke vorm dan ook, er geen sprake was van dergelijke wantoestanden. Men, de mens, was bezig te overleven. Pas toen de mens met abstract denken 'begon' kreeg men aandacht voor zaken die men wel graag wilde verklaren/begrijpen, maar dat niet kon.

En begon men dingen te verzinnen. Dáár is religie (in het algemeen) begonnen.

Bijna elk volk heeft een 'eigen' verhaal over het ontstaan van (hun) wereld, en een verhaal over het nut/doel van hun bestaan. (zie het boek van Dawkins: Magic of Reality) Terwijl dat er helemaal niet is, want dieren, als wij zijn, helemaal in die tijd, hebben geen 'speciaal' doel. Behalve, wellicht, het rolletje in de evolutie.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Krautsjo

Re: discussies met gelovigen

Bericht door Krautsjo » 06 okt 2013 15:17

1. Religie staat voor een enorm scala aan overtuigingen / wereldbeelden die onderling aanzienlijk kunnen verschillen. Er is niet zoiets als "de religie". Als jij zegt religie kan "beklemmend" werken heb je het een min of meer concrete religieuze overtuiging op het oog.
Religie staat volgens mij voornamelijk voor het geven van betekenis en zin aan een wereld die dat alleen maar voor mensen heeft en dus in principe zonder is, want de mens is gelukkig niet maatgevend. En daar verschillen de religies eigenlijk niet zoveel in .
Heel grappig dat daar nu juist de blinde vlek zit die wel opgemerkt wordt door niet-gelovigen. Mensen schijnen ook niet zo veel van elkaar te verschillen als racisten wel menen en op grond daarvan menen mensen in te kunnen sluiten dan wel uit te sluiten. De onderlinge verschillen in opvattingen van gelovigen verschillen niet zo erg als men wel zou willen. Er is zoiets als religie als fenomeen, iets wat je pas kun opmerken als je er buiten stapt . En dat is onmogelijk als je gelovig bent .
Dat in en uitstappen is namelijk wat er doorlopend gebeurt in een discussie over religie door mensen die er niet in staan .
Het is beklemmend omdat het belemmert ergens afstand van te nemen en religie is dat altijd omdat het met sentiment eerder dan met ratio van doen heeft, hoe rationeel je er ook over bent of meent/ denkt te zijn.
Waarvan akte, want je pakt gelijk die zaken op die het dicht bij jouw beleving liggen en dat heeft weinig of niets met rede te maken.

Plaats reactie