discussies met gelovigen

[HenkM]

Met de stelling van Sam Harris (http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 8&start=60" onclick="window.open(this.href);return false;)

en het bekijken van heel veel soortgelijke debatten op video (youtube, SamHarris channell)

rijst de vraag eigenlijk: waarom doen we het nog?
(vgl de video die ik vanmorgen plaatste over de inbeller bij de Atheïsten van Austin (of all places)

bekend voorbeeld van SH:
elk jaar sterven 9 miljoen kinderen onder 5 jaar. 17 per minuut. Waarvan de meeste ouders baden tot hun god. Met, natuurlijk, geen soelaas.
1,2 miljard mensen in India. waarvan 1 miljard geen christen?
honderden miljoenen boeddhisten

Allemaal mensen die, als ze dood gaan, in de hel komen, omdat ze de pech hadden niet met de juiste cultuur op te groeien.

De moordenaar en verkrachter (laten we voor het laatste zeggen een pastoor) hoeft maar 1x zijn spijt te betuigen en hij mag de hemel binnen struinen.

Dit is zijn meest gebruikte voorbeeld van, nog afgezien van het ontbreken van bewijs, het ontrafelen van de monoïstische religies(ze kunnen niet allemaal gelijk hebben!!)

Vandaar dat ik tot de slotsom ben gekomen. tenzij iemand mij vertelt dat deze discussies wel nut hebben, dat ik stel, en dat omdat de mensheid sinds het ontstaan niet gelovig was, er geen religie bestond, dat lieden die stellen dat (hun) god wel bestaat dat zij maar met bewijs moeten komen.

Bijbels zijn inmiddels dermate uitgeplozen dat er nagenoeg niets van overblijft (de zg gouden regel was allang bekend onder gezond verstand) en niet beter is dan het eerste het beste geloof van, bv, Aboriginals over het ontstaan van aarde en mensheid.

(en dan heb ik het nog niet eens over de mensheid na het vertrek uit het paradijs, en direct na de zondvloed)

[Bonjour]

Discussies met gelovigen zullen nooit eindigen met een overwinning. Toch zijn ze belangrijk. Het zorgt ervoor dat de gelovige niet alleen maar verhalen van één kant hoort. Dat kan in ieder geval fundamentalisme voorkomen.
Op internet heb je niet alleen te maken met degene waarmee je kletst, maar ook met alle meelezers. En ik heb begrepen dat vele gelovigen wel eens een moment van twijfel hebben. En het is dus altijd de vraag welke invloed de discussies hebben op die momenten. Daarmee hoop ik dat alle uren die ik in deze discussies heb gestoken niet geheel voor niets zijn geweest.

[aton]

Discussies met gelovigen zullen nooit eindigen met een overwinning. Toch zijn ze belangrijk. Het zorgt ervoor dat de gelovige niet alleen maar verhalen van één kant hoort. Dat kan in ieder geval fundamentalisme voorkomen.
Op internet heb je niet alleen te maken met degene waarmee je kletst, maar ook met alle meelezers. En ik heb begrepen dat vele gelovigen wel eens een moment van twijfel hebben. En het is dus altijd de vraag welke invloed de discussies hebben op die momenten. Daarmee hoop ik dat alle uren die ik in deze discussies heb gestoken niet geheel voor niets zijn geweest.

Zo zie ik het ook. Wat me steeds opvalt is te constateren hoe weinig of niks gelovigen weten over de ontstaansgeschiedenis van hun religie, en dat geldt zowel voor christenen als voor moslims. Ze weten wel dat er heel wat tegenstrijdigheden in hun boek staan, maar hebben geen idee wat de oorzaken hiervan zijn. ' Gods wegen zijn ondoorgrondelijk' is hun enige verklaring. Droevig gewoon.

[Doppelgänger]

Ik heb niet de illusie dat onze argumenten een gelovige discussiepartner op dit forum zullen overtuigen. Voor twijfelende meelezers zijn ze echter wel degelijk van belang. Ik heb in de de afgelopen tien jaar deelgenomen aan verschillende fora, en heb er verschrikkelijk veel van opgestoken. Onderschat niet de invloed die je hebt op hen die wel lezen, maar niet posten.

[HenkM]

Ik heb niet de illusie dat onze argumenten een gelovige discussiepartner op dit forum zullen overtuigen. Voor twijfelende meelezers zijn ze echter wel degelijk van belang. Ik heb in de de afgelopen tien jaar deelgenomen aan verschillende fora, en heb er verschrikkelijk veel van opgestoken. Onderschat niet de invloed die je hebt op hen die wel lezen, maar niet posten.

Die wil ik nog wel eens over het hoofd zien, inderdaad

[Peter van Velzen]

Ik neig er toe niet met "gelovigen" te discussieren maar alleen met medemensen.
(en ze allemaal als gelijken te behandelen)

Er is immers zo een groot scala aan gelovigen, dat als er twee precies hetzelfde denken, we waarschijnlijk met een eeneiige tweelin te maken hebben.

Ik vind de opmerking over "naar de hel" gaan wel interessant.
De consequenteis van het hemel-en-hel-denken, is dat als je werkelijk denkt dat de ongelovige direct naar de hel gaat, het dus aanzienlijke immoreler is een ongelovige te vermoorden (die je immers voor eeuwig in de hel stort, zonder hem de kans te geven zich te bekeren), dan een pasbekeerd gelovige (die hooguit 120 jaar eerder in de hemel komt, en wat is 120 jaar op een eeuwigheid?)

Ik denk dat ik me op de moraliteit blijf concentreren, Daarop staat de gelovige haast nog zwakker dan op de feiten. . . . .
maar ik blijf me richten tot mijn medemensen.

[HenkM]

Ik vind de opmerking over "naar de hel" gaan wel interessant.
De consequenteis van het hemel-en-hel-denken, is dat als je werkelijk denkt dat de ongelovige direct naar de hel gaat, het dus aanzienlijke immoreler is een ongelovige te vermoorden (die je immers voor eeuwig in de hel stort, zonder hem de kans te geven zich te bekeren), dan een pasbekeerd gelovige (die hooguit 120 jaar eerder in de hemel komt, en wat is 120 jaar op een eeuwigheid?)

Dit is dan ook precies waarom hele volkeren werden afgeslacht, en voornamelijk, maar ws niet uitsluitend, de abrahamistische geloven. En zelfs binnen de geloven (wat nog veel vreemder is - maar iemand die (plots) een andere richting inslaat is beangstigend, nietwaar?)

Die met hun (bij)geloof doen niet ter zake.

[heeck]

En zelfs binnen de geloven (wat nog veel vreemder is - maar iemand die (plots) een andere richting inslaat is beangstigend, nietwaar?)

Henk,
Hier nog een sappige voor je.
De zeer welbekende atheïstisch filosoof Thomas Nagel, die even het hele neo-darwinisme aan de kant wil schuiven omdat hij persoonlijk last heeft van wat vragen en daarom de oplossing zoekt in een soort hyper-materialisme waarbinnen die vragen wel zouden kunnen worden opgelost.

Zijn peers wassen hem de zorgvuldig de oren.

Dus troost je ook in de hoogste kringen blijft die andere wereld lonken.

Roeland

[WPS]

Ik heb niet de illusie dat onze argumenten een gelovige discussiepartner op dit forum zullen overtuigen. Voor twijfelende meelezers zijn ze echter wel degelijk van belang. Ik heb in de de afgelopen tien jaar deelgenomen aan verschillende fora, en heb er verschrikkelijk veel van opgestoken. Onderschat niet de invloed die je hebt op hen die wel lezen, maar niet posten.

Hoi!

Heb je -naast natuurlijk FT- nog tips voor interessante fora?

[HenkM]

Ik heb niet de illusie dat onze argumenten een gelovige discussiepartner op dit forum zullen overtuigen. Voor twijfelende meelezers zijn ze echter wel degelijk van belang. Ik heb in de de afgelopen tien jaar deelgenomen aan verschillende fora, en heb er verschrikkelijk veel van opgestoken. Onderschat niet de invloed die je hebt op hen die wel lezen, maar niet posten.

Hoi!

Heb je -naast natuurlijk FT- nog tips voor interessante fora?

Volgens mij is dat niet de eerste keer dat je zoiets vraagt.
Het lijkt me dat dit a. niet in dit topic past, en
b. ongewenst.

[gerard_m]

Ik vind de opmerking over "naar de hel" gaan wel interessant

Ik vind hem ook heel interessant. Er spreekt een beeld uit van "de gelovige". De 1 miljard hindoes en vele christenen geloven dit bijvoorbeeld niet.

Ik herken los daarvan heel sterk de ideeen uit de openingspost in discussies met sommige gelovigen. Maar dit geldt voor elke discussie waarin een idee, een gevoel of een geloof boven logica gaat. Met iedereen die een overtuiging koste wat kost niet wil opgeven kun je oeverloos discussieren.

@HenkM:
Wat wil je met een discussie? Wil je de ander persé overtuigen (net als de gelovige dat misschien met jou wil)?

[aton]

Wat wil je met een discussie? Wil je de ander persé overtuigen (net als de gelovige dat misschien met jou wil)?

Zo waren er honderd jaar geleden nog mensen die je nog moest overtuigen om te leren lezen en schrijven.
Ongelooflijk toch ?

[HenkM]

Ik vind de opmerking over "naar de hel" gaan wel interessant

Ik vind hem ook heel interessant. Er spreekt een beeld uit van "de gelovige". De 1 miljard hindoes en vele christenen geloven dit bijvoorbeeld niet.

Ik herken los daarvan heel sterk de ideeen uit de openingspost in discussies met sommige gelovigen. Maar dit geldt voor elke discussie waarin een idee, een gevoel of een geloof boven logica gaat. Met iedereen die een overtuiging koste wat kost niet wil opgeven kun je oeverloos discussieren.

@HenkM:
Wat wil je met een discussie? Wil je de ander persé overtuigen (net als de gelovige dat misschien met jou wil)?

Het maakt me niet eens zoveel uit als iemand nu per sé op gevoel wil blijven geloven. Maar zeg dat dan.
Erken dan dat wetenschap en logica hier geen boodschap aan hebben, ook al hebben die gelijk.

De problemen, echter, die ik zie bij gelovigen:
1. hun bijbel verkondigen als het woord gods - alles wat er staat is juist
2. hun kinderen opzadelen met onwetenschappelijk zaken, zelfs tégen wetenschappelijke vindingen in
3. het vervuilen van onderwijs
4. de gemeenschap lastig vallen met hun particuliere opvattingen (euthanasie, abortus, winkels open op zondag, het raar vinden dat (lang) niet iedereen wetenschap en logica opzij wil schuiven

Wat ik wil met een discussie?
Als het op een feestje is, verjaardag/bruiloft/lustrum, en ik vang 'vreemde' geluiden op dan laat ik die niet graag over mijn kant gaan. Ook niet tegen beter weten in (de familie van mijn moeders kant is namelijk buitengewoon katholiek). Dit soort discussies, echter, is voor mij al een hele tijd geleden.

Hier, op dit forum.
Proberen de twijfelaars, die echt wel op de goede weg zijn, ervan te overtuigen wat hun geloof inhoudt.
Wat er achter steekt.
De 'bible-thumpers' laten zien wat er eigenlijk voor naars in hun bijbel staat. Wat de consequenties van e.e.a. zouden moeten zijn. Hun moderne opvatting dat je niet alles daaruit serieus moet nemen kunnen ze nooit staven door niet aan te geven welke gedeelten wel en welke niet.

Maar als je uren naar video's hebt zitten kijken met Hitchens, Harris, Barker, Dennett, Dawkins, dan zakt me de moed wel eens in de schoenen. Dat zijn niet altijd discussies, maar ook lezingen.
Zoals al enkele malen aangegeven: in deze discussies wordt met de gelovige(n) de vloer aangeveegd.

Hier, op dit forum, idem ditto, met een gouden randje. Geen enkel argument hunnerzijds blijft overeind.

Ik zou wel eens van mensen hier willen horen/lezen dat 'onze' argumenten hebben geholpen bij het maken van (hun) beslissingen aangaande wat hun geloof voor hen betekent ....

[vuurdoorn]

Ik zou wel eens van mensen hier willen horen/lezen dat 'onze' argumenten hebben geholpen bij het maken van (hun) beslissingen aangaande wat hun geloof voor hen betekent ....

Freethinker is voor mij ontzettend belangrijk geweest om mijn geloof definitief los te laten.

Ik ben van huis uit licht gelovig opgevoed. naar christelijke school, bidden voor het eten en slapen, meer was het eigenlijk niet.

In 98 ben ik gescheiden, en labiel en kwetsbaar als ik toen was door vrienden in een evangalische gemeente terecht gekomen. En ik was toen ontzettend vatbaar voor de woorden: God houd van je, hij zorgt voor je en ga zo maar door. jaren lang een enthousiast christen geweest die er van overtuigd was dat God bestond, meende hem te ervaren, gebeden die soms op wonderbaarlijke wijze verhoord werden......
Ik leefde met God, hij was de liefde van mijn leven, en er was geen enkele twijfel of hij wel bestond.

Totdat ik door omstandigheden twijfels kreeg.

Die twijfels heb ik niet naast me neer gelegd, maar ik ben gaan zoeken. gesprekken met gelovigen, waar ik de nietszeggende cliche antwoorden kreeg waar ik niets mee kon. Gezocht op paranormale. occulte dingen, want als het één bestond moest het andere ook bestaan. Ook daar kwam ik niet verder.

Toen via het woord :afvalligen terecht gekomen op Freethinker. En hier vond ik wat ik zocht. Het definitiefe antwoord dat mijn twijfels juist waren en dat god niet bestaat!

Mijn kinderen waren nog jong toen we gescheiden waren en ik heb ze meegesleept met mijn geloof. Ze geloofden alle drie. Maar doordat ik heel veel argumenten had mede dankzij Freethinker om niet te geloven geloven ze nu alle drie niet meer.

Of ik mijn geloof zo definief achter gelaten had als Freethinker niet bestond weet ik niet. Misschien was ik er toch een beetje in blijven hangen. Misschien ook niet.

Maar doordat ik mijn geloof kwijt ben geraakt, zijn ook mijn kinderen het kwijt geraakt. ze hebben beiden een ongelovige vriendin en ook mijn kleinkind wordt dus niet gelovig opgevoed.

Een hele generatie die niet meer geloofd en daar heeft freethinker aan mee gedragen.

Het heeft dus wel degelijk zin!

Groet Kristel

[gerard_m]

Het maakt me niet eens zoveel uit als iemand nu per sé op gevoel wil blijven geloven. Maar zeg dat dan. Erken dan dat wetenschap en logica hier geen boodschap aan hebben, ook al hebben die gelijk.

Wetenschap gaat uit van bepaalde methodieken en axioma's. Zo kun je wetenschappelijk onderzochte hypotheses aannemen o.b.v. bewijzen. Op deze manier kun je vele beweringen uit heilige boeken beoordelen.

Mijn ervaring met (orthodox) gelovigen is dat ook door hen wel degelijk een onderliggende logica wordt gebruikt, die echter afwijkt van wat wij als wetenschappelijke logica kennen. Je kunt ook zeggen: ze starten met andere axioma's. Bijvoorbeeld: hoe kun je A beweren, als God B zegt? Tegen God ingaan kan per definitie niet kloppen. Wetenschap is mensenwerk en kan er naast zitten.

Ze zullen dus nooit zeggen dat wetenschap gelijk heeft maar zij toch wat anders geloven.
Tegen deze axioma's kun je met je eigen logica niet op. Vanuit die andere redenering is het zelfs volslagen onlogisch wat hier wordt beweerd en met dezelfde overtuigingskracht worden niet-gelovigen beschuldigd van onlogica, koppigheid, etc.

Ik zou willen dat er een methode was om dit te doorbreken, maar logica lijkt niet te werken, althans niet bij de "diehards". Ik denk dat een forum als dit inderdaad wel meelezers bereikt die al besloten hadden er in elk geval open voor te staan.