Christiaan schreef: De mens lijdt hier volgens mij niet onder straffen van God, maar heeft het er verschrikkelijk omdat hij heeft gekozen in een plaats te willen zijn waar God niet is.
De hemel lijkt me een verschrikkelijk oord (als we van de hypothese uitgaan dat de Bijbelse hemel bestaat). Het is een plaats waar volgens mij 'het geween is en de knersing der tanden'
http://www.freethinker.nl/ouweneel-3.htm
Het is leuk dat Saulus die verhalen kenden maar de discipelen hebben de evangeliën opgeschreven/doorverteld en dit waren mensen van simpele komaf. Ik verwacht dus niet dat deze de verhalen kenden.
De Bijbel is in het Grieks opgeschreven. Als deze mensen Grieks kenden, dan is het helemaal niet zo vreemd om te veronderstellen dat ze óók kennis hadden van de Griekse mythen over Herakles. De Romeinen waren in Palestina de baas en brachten de bijna identieke mythe over Hercules mee. Het idee dat de bijbelschrijvers kennis hadden van de religies uit de landen om hen heen is helemaal niet zo ongeloofwaardig, en sommige overeenkomsten vind ik echt wel treffend.
Volgens mij heeft Jezus alleen de eerste paar jaren van zijn leven in Egypte gewoond.
Zo'n beetje tot zijn twaalfde. Als het klopt dat de jonge Jezus dat hoogbegaafde kereltje in de tempel was waar de schriftgeleerden zo verbaasd over waren, dan is de gedachte helemaal niet zo vreemd dat Hij diepgaande kennis over de Egyptische religie bezat (uiteraard weer hypothetiserend dat Jezus heeft bestaan).
Bovendien heeft hij de verhalen over de wonderen niet opgeschreven of denk je dat Jezus aan zijn discipelen heeft geciteerd welke wonderen van hem ze moesten beschrijven?
Dat Jezus zelf niets heeft opgeschreven vind ik zowieso al verdacht. En er is geen enkel bewijs dat de discipelen de schrijvers van de Bijbel zijn. De oudst bekende NT stamt uit de vierde eeuw. In al die eeuwen kan er van alles hebben plaatsgevonden. Het is helemaal geen vreemde gedachte dat er een kruisbestuiving zou kunnen hebben plaatsgevonden tussen de verschillende religies. Zelfs bij moderne 'messiassen' zien we dat aan hen levensgeschiedenissen en 'wonderen' worden toegeschreven die heel veel gelijkenissen vertonen met de goden uit oude mythen.
Daarnaast lijkt me er voldoende bewijs dat Jezus heeft bestaan.
Noem eens één bewijs buiten de Bijbel en de Nag Hammadi geschriften; één bron van geschiedschrijvers uit die tijd.
Als er in deze tijd iemand zou bestaan die rottende lijken kon laten opstaan en wandelen, over water kon lopen, lepralijders en invaliden kon genezen (voor de camera en onder het toeziend oog van James Randi), dan zouden alle tijdschriften en kranten er over schrijven; van Der Spiegel en de Panorama tot aan de New York Times. Vele boeken zouden erover worden geschreven. Ziekenhuisrapporten en de archieven van begravenisondernemers zouden vol staan met verhalen over ongeneeslijk zieken die genezen werden, en doden die op zijn gestaan uit hun graf.
Maar uit de tijd van Jezus? Helemaal niets. Zelfs de vroegste bijbel die we kennen, stamt pas uit de vierde eeuw.
Of hebben de discipelen al die verhalen uit hun duim gezogen over een fictief persoon.
Is heel goed mogelijk. Joseph Smith heeft het ook gedaan, met zijn boek van Mormon. Heel gedetailleerd wordt daar van alles in beschreven over mensen waarvan geen enkel bewijs is dat deze ooit hebben bestaan. Jozef Rulof heeft het leven van zijn Meesters van gene zijde zeer gedetailleerd beschreven.
En nogmaals, het oudste NT stamt pas uit de vierde eeuw. Er is geen enkel bewijs dat de discipelen het NT hebben geschreven.
Deze verhalen zijn hier volgens mij veel te gedetailleerd voor.
De Bhagavad Gita is gedetailleerd.
Het boek van Mormon is gedetailleerd.
De Koran en Hadith zijn gedetailleerd.
De Scandinavische godenverhalen zijn gedetailleerd.
De Griekse en Romeinse godenverhalen zijn gedetailleerd.
De boeken van Jozef Rulof zijn extreem gedetailleerd.
'De geheime leer' van HP Blavatsky is gedetailleerd.
De boeken van Rudolf Steiner zijn gedetailleerd.
De boeddhistische geschriften zijn gedetailleerd.
De boeken van Alice Bailey zijn gedetailleerd.
Als gedetailleerdheid een argument is voor de waarheid van iets, zijn de verhalen uit deze geschriften dan óók waar gebeurd?
En lees hier eens de verschillen tussen de verschillende evangeliën over de opstanding.
http://www.freethinker.nl/discrepanties.htm
Bovendien wat hadden zij voor reden om een niet bestaand persoon te verzinnen.
Talrijke redenen. Honderden hedendaagse sekten zuigen vanalles uit hun duim, en ze geloven er met volledige overgave in. Je kunt mensen de meest bizarre dingen wijsmaken. We zien het dagelijks om ons heen gebeuren. Eén voorbeeldje is onze eigen Harrie Christus (als je hem nog niet kent; dat is de forumgebruiker die zichzelf ziet als de nieuwe messias, en de boodschap predikt dat atomen ruimteschepen zijn. Hij is niet van dit idee af te brengen, en heeft zelfs landelijke bekendheid gekregen door een interview bij kopspijkers).
En nogmaals, er is geen bewijs dat de discipelen de schrijvers zijn van het NT. Het oudste volledige NT stamt pas uit de vierde eeuw.
En heeft Paulus vervolgens een visioen gehad van een niet bestaand persoon.
Ja, waarom niet? Het idee dat Paulus zou kunnen hebben gehalucineerd is helemaal niet zo vreemd. Maar evengoed kan Paulus (of iemand anders) het hele verhaal uit zijn duim hebben gezogen. Paulus werkte voor de Romeinse overheid, en riep burgers op om gehoorzaam te zijn aan de overheden, riep vrouwen op om onderdanig te zijn aan hun man, en slaven om gehoorzaam te zijn aan hun meesters en hun straffen zonder mopperen te ondergaan. Koren op de molen voor sommige Romeinse machthebbers.
Bovendien is er iets vreemds aan de hand met deze 'door de Heilige Geest' geïnspireerde geschriften van Paulus.
In hand 9:3 is Paulus op weg naar Damascus en hij ontmoet Jezus, er schijnt een fel licht vanuit de hemel en hij hoort een stem. De mannen die bij hem waren hoorden wel de stem maar zagen niemand.
Hand 9:7 En de mannen, die met hem over weg reisden, stonden verbaasd, horende wel de stem, maar niemand ziende.
Versus
En die met mij waren, zagen wel het licht, en werden zeer bevreesd; maar de stem Desgenen, Die tot mij sprak, hoorden zij niet.
Lees hier nog meer discrepanties uit de Bijbel
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=253
Ook zou ik wanneer ik een verhaal verzin mezelf er wat positiever uit laten komen als de discipelen gedaan hebben
.
Oh ja, dit is ook zo'n argument dat ik zelf vroeger ook vaak gebruikte; 'omdat de volgelingen uit de bijbel immorele dingen uitvoeren is de bijbel geloofwaardig'
Dit is een zeer zwak argument. Het is logisch dat de bijbelschrijvers (ik zeg expres niet 'discipelen' omdat er geen bewijs is dat zij de schrijvers zijn) de discipelen soms slecht afschilderden, omdat anders de grootheid van de veronderstelde messias niet duidelijk genoeg naar voren zou komen.
Maar zelfs al waren zij wel zelf de schrijvers, dan nog. Er zijn genoeg voorbeelden van hedendaagse volgelingen van 'guru's', 'leermeesters' etc.. die zichzelf minder goed afschilderen dan hun leraar. Het is juist een overduidelijk kenmerk van devotees dat zij zichzelf als minder, zondiger beschouwen dan hun superieure 'volmaakte' meester. Lees maar eens iets van volgelingen van Sai Baba, Avatara Adi Da, of Srila Prabupadha, dan weet je meteen wat ik bedoel.
Bewijst dit niet eerder dat er wel een God is in plaats van niet. Dat je bij andere religies ook religieuze ervaringen hebt kan ik uit christenlijk oogpunt ook wel verklaren. Er zijn namelijk ook demonen die maar wat graag voor God spelen.
Ja, en misschien is het wel de grootste truc van die demonen, dat zij de inspiratoren zijn van de Bijbelschrijvers. Wie anders dan demonen (of mensen, wat ik persoonlijk aannemelijker vind) kunnen een boek schrijven waarin een God oproept tot het vermoorden van babies, peuters, het opensnijden van zwangere vrouwen, het stenigen van Sabbatschenders, het afslachten van andere volkeren en dan de jonge meisjes meenemen als oorlogsbuit;
een God die gebruik maakt van leugengeesten, een kindoffer accepteert (richteren 11), Slavernij toestaat en zelfs aanmoedigd, etc. etc. etc....
Lijkt me een goed idee volgens mij kan het christendom de doctrine van waarschijnlijkheden met glans doorstaan.
Stokken die in slangen veranderen, rivieren die in bloed veranderen, rottende lijken die op commando opstaan en weglopen, zon en maan die stil blijven staan zodat de ene barbarenstam genoeg tijd krijgt om de andere af te slachten, een God die aan Zijn eigen rechterhand zit, een watervloed die de hoogste bergen op aarde overspoelt, meer dan 200.000 diersoorten die allen een plekje krijgen op een houten schip, sprekende ezels, draken, zwemmende bijlen, etc. etc. etc....
Ja, het Christendom kan Russell's doctrine van waarschijnlijkheden met glans doorstaan.
En waarom kom jij tot die conclusie, omdat je bovennatuurlijke gebeurtenissen eigenlijk per definitie uitsluit..
Ho. Waar spreek ik over het uitsluiten van iets? Ik kan me niet herinneren dat ik dat heb gezegd. We hadden het zojuist over Bertrand Russell's doctrine van waarschijnlijkheden. Ik sluit dus niets uit, maar zaken als dodenopwekkingen, geestverschijningen etc,, vind ik niet erg waarschijnlijk. Ik sluit niets uit, maar zolang niemand bewijzen op tafel kan leggen voor de bovennatuurlijke verklaring, vind ik een naturalistische verklaring veel waarschijnlijker.
Ook als vallen in de geest iets duivels is wordt hier dus het bestaan van demonen mee bewezen. Vandaar is de stap naar het bestaan van God denk ik een erg logische.
Neen! er wordt niets bewezen, slechts dat, als er een bovennatuurlijke wereld bestaat, je er niets zinnigs over kunt zeggen. Als je mensen ziet 'vallen in de Geest', dan kan dat door van alles veroorzaakt worden, als je uitgaat van een bovennatuurlijke verklaring; het kan een telepatisch kaboutertje of alien zijn, een concurrerende God, elfjes, elementalen, demonen, geesten van overledenen, een storing in de 'Matrix', God, de Duivel.
Maar nogmaals, ik vind dergelijke zaken allemaal een beetje ongeloofwaardig, al kan ik natuurlijk niet bewijzen dat telepatische kaboutertjes niet bestaan. Op Russell's trap van waarschijnlijkheden, staan dit soort zaken denk ik op één van de laagste treden, waarmee ik niet zeg dat het persé onmogelijk is, maar ik zie geen enkele reden om zulke verklaringen, zonder enig bewijs of aanwijzing serieus te nemen.
Dat noem ik religieuze ervaring nabootsen. Dat er bij een religieuze openbaring iets gebeurt in je hersenen lijkt me waarschijnlijk, maar dat betekent niet dat het slechts een reactie in onze hersenen is. Dat je die ervaringen zelf op kan wekken is mogelijk, maar mensen die dergelijke ervaringen niet willen worden er ook wel eens mee opgezadeld
.
Ja, ik heb diverse mensen meegemaakt met een psychiatrische achtergrond. Eentje geloofde dat de bomen tegen hem praatten, een ander geloofde dat Jezus in een boom woonde tegenover zijn huis, en hij praatte daar dagelijks mee. Ik ben vaak genoeg langs die bomen gelopen, maar ik heb nooit iets gehoord.
Ik ken ook iemand die gelooft in het bestaan van kabouters (en ook beweerd ze te hebben gezien), en dit is geen psychiatrische patient, maar een gezond en zeer intelligent persoon. Maar waarom zou dat een bewijs zijn voor het bestaan van kabouters.
En we hebben natuurlijk onze HarrieChristus nog, met zijn visioenen dat atomen ruimteschepen zouden zijn.
Ach, mensen kan van alles wijsgemaakt worden, en mensen kunnen vooral zichzelf vanalles wijsmaken. Het is mogelijk toch? Of wil je alles verklaren met demonen?
Nee, we hebben nog nooit gezien dat er iets bovennatuurlijks gebeurt, omdat we daar altijd een 'betere' verklaring voor hebben. En mensen die zoiets vertellen zijn leugenaars of gekken.
Nou nou, leugenaars of gekken, ja, ik vermoed van wel. Maar er zal echt niet altijd opzet in het spel zijn. Vele mensen geloven oprecht in de onwaarheden en verzinsels die ze vertellen, en vele 'gekken' geloven oprecht in de halucinaties en wanen die ze hebben ondergaan.
Leugens worden echter altijd met een bepaalde reden vertelt. Mensen willen er vooral voordeel uithalen. Bij veel religieuze openbaringen/ervaringen kan ik me dat voordeel echter absoluut niet voorstellen.
Oh, zeker wel. Veel mensen zijn bang voor de dood, bang voor maatschappelijke onrust, bang voor natuurrampen etc... Het is heel menselijk om graag te willen geloven in 'iets' dat groter is dan jezelf, en als er mensen of feiten zijn die dat tegenspreken, dan geef je dat idee niet graag op. Veel mensen geloven liever in een mooie leugen, dan in een 'lelijke' waarheid.
Daarnaast hebben veel religieuze leiders/stromingen baat gehad bij bepaalde religieuze denkbeelden. Het is de slavenhouders door de hele geschiedenis heen altijd goed van pas gekomen dat de Bijbel slavernij toestaat en soms zelfs aanmoedigd. Vrijdenkers als Robert Ingersoll hebben het in de 19e eeuw erg moeilijk gehad tegen de slavenhouders die zich constant beriepen op de bijbel. Zo zie je dat mensen graag geloofden in de leugen dat slavernij gerechtvaardigd is omdat het in de Bijbel staat dat het mag, en de waarheid verwierpen; namelijk dat slavernij de morele en economische vooruitgang belemmert en dat het houden van slaven ronduit verwerpelijk is.
De discipelen en Jezus zouden gestorven zijn voor een leugen die ze zelf verzonnen hebben? Dit lijkt me erg onwaarschijnlijk.
Nogmaals, er zijn geen bewijzen dat de discipelen de bijbel hebben geschreven. Het oudst bekende NT stamt uit de vierde eeuw.
Vriendelijke groet...
.