¶ Paulus alias Saulus (2)

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV » 12 nov 2005 22:39

Dag Christiaan,
Je schreef:Natuurlijk heeft Paulus wel geruchten en verhalen van Jezus gehoord. Maar aangezien hij er niet zelf getuige van was heeft hij deze behalve de opstanding niet in zijn brieven genoemd.
Hij was toch ook niet wat je noemt ´getuige´ van de opstanding geweest. "Onee, is Jezus niet opgestaan? Ik was er zelf bij"!
Je schreef:Ik geloof niet dat Paulus ergens persoonlijk getuigen van is geweest. Er woonden toen waarschijnlijk honderduizenden mensen in Israel etc.
Dat is een redelijke veronderstelling: Paulus heeft wel verhalen en/of geruchten gehoord, maar hij heeft Jezus nooit persoonlijk ontmoet.
Volgens de deskundigen leefden aan het begin van onze jaartelling ± 1½ miljoen Joden in Palestina tussen allerhande allochtonen en ± 4½ Joden buiten Palestina en daar waren ze zelf de allochtonen.
Je schreef:Het aanhalen van deze geruchten en verhalen zou weinig toevoegen aan de brieven van Paulus.
Dat kun je wel beweren, maar dat overtuigt me niet zomaar. Leg me maar eens uit waaróm dat weinig zou toevoegen.
We hebben lange tijd voetstoots aangenomen dat de evangeliën zijn geschreven door metgezellen van Jezus. Helaas blijkt dat achteraf niet waar te zijn. Het oudste evangelie (Marcus) is 35 tot 40 jaar na Jezus´ dood geschreven en de andere evangeliën nog later. Dat de auteur zich Marcus noemt wil nog helemaal niet zeggen dat hij ook Marcus heette. Het was in die tijd de normaalste zaak van de wereld dat je een geschrift uitgaf onder de naam van een bekende persoon (als je zelf verder onbekend was).

En leg me dan ook nog eens uit waarom bij die evangelisten al die verhalen en geruchten wél iets extra´s toevoegden. De evangeliën bestaan hoofdzakelijk uit sterke verhalen.
Je schreef:Saulus vervolgde geen Essenen maar volgelingen van christus.
Toch noemde ´de verschijning´ zichzelf niet Christus, maar Jezus. De termen ´christus´ en ´christen´ werden op dat moment nog niet gebruikt.
Toen Paulus nog Saulus heette vervolgde hij de ´aanhangers van de Weg´ en dat waren Joden, die volgelingen waren van een rabbi, die zij ´Leraar der gerechtigheid´ noemden en die een kleine eeuw daarvoor door de Farizeeën was omgebracht. En die rabbi heette Jezus. Geen wonder dat Saulus zich een ongeluk schrok toen hij hoorde dat de ´verschijning´ uitgerekend degene was van wie hij in Jeruzalem de volgelingen had achtervolgd.
En ook Ananias behoorde tot die groep Joden, die zich Nazoraioi (afgezonderden) of Essaioi noemden. Wij noemen hen nu de Essenen. Ananias was dus een Esseen, net als Barnabas en die Kefas en Jacobus in Jeruzalem. In Bagdad bevond zich een zustergemeente van die in Jeruzalem. Even laten doordringen alsjeblieft. :)
Je schreef:Met het niet noemen van Essenen in de evangeliën wordt hun bestaan natuurlijk niet ontkent.
De evangelisten wisten het niet of ze wilden het verbergen dat de christenen als Essenen zijn begonnen of, anders gezegd, voor een groot aantal uit de Essenen zijn voortgekomen. In die dagen lagen de verhoudingen tussen christenen en joden niet zo vredelievend.
Je schreef:In het nieuwe testament zijn deze verhalen duidelijk opgeschreven als waargebeurde verhalen en niet als lessen waaruit we iets kunnen leren.
En zo zijn er in de wereldliteratuur schier ontelbare verhalen (godenverhalen, heldenverhalen, heiligenverhalen) waarin ´wonderen´ duidelijk zijn opgeschreven als écht gebeurd. Zo is, om één voorbeeld te noemen, Julius Caesar maagdelijk geboren, drie dagen na zijn dood verschenen, tot god verklaard en overal in het Romeinse Rijk verschenen tempels te zijner ere.
Je schreef:Als Jezus niet daadwerkelijk was opgestaan hadden de discipelen hun leven nooit voor hem willen wagen en was de beweging Christenen doodgebloed na het sterven van Christus.
En Mohammed is niet daadwerkelijk opgestaan en toch plegen moslims met plezier zelfmoord omdat hij heeft beloofd dat ze dan in de hemel komen met alle geneugten van dien. Intussen groeit de Islam tegen de klippen op, in Afrika nog sneller dan het christendom. Nou én?

Groeten.

Fons.
Laatst gewijzigd door FonsV op 14 nov 2005 19:43, 1 keer totaal gewijzigd.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.

Gebruikersavatar
Stanhope
Ervaren pen
Berichten: 656
Lid geworden op: 06 dec 2004 19:55

Bericht door Stanhope » 13 nov 2005 12:46


Fons schreef:
En… dít is nog eens het meest bevrijdende: al die onmogelijke ´feiten´ (wonderen), onwaarschijnlijke ´feiten´, overbodige ´feiten´ hebben met ´geloof´geen ene moer uit te staan. Dat domweg aannemen is een staaltje van primitieve lichtgelovigheid of goedgelovigheid. En het heeft al helemaal niets uit te staan met het christelijke geloof (= in dat wat Jezus zou hebben gepreekt) want dat gaat niet over het voor waar aannemen van allerhande onmogelijke en dus onnodige onzin, maar om het doen van het goede.
Zo is dat. Een heerlijke conclusie, deze zou van mijn vrijzinnige moeder kunnen zijn. Voor haar is het inmiddels eeuwigheid geworden.

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV » 14 nov 2005 00:20

...
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.

Gebruikersavatar
Christiaan
Geregelde verschijning
Berichten: 72
Lid geworden op: 06 nov 2005 23:03

Bericht door Christiaan » 15 nov 2005 23:03

Je schreef:
Ik geloof niet dat Paulus ergens persoonlijk getuigen van is geweest. Er woonden toen waarschijnlijk honderduizenden mensen in Israel etc.

Dat is een redelijke veronderstelling: Paulus heeft wel verhalen en/of geruchten gehoord, maar hij heeft Jezus nooit persoonlijk ontmoet.
Gelukkig we zijn het ergens over eens. Vervolgens heeft Paulus besloten de geruchten en verhalen die hij heeft gehoord NIET in zijn brieven te noemen. De reden lijkt me duidelijk het waren voor hem maar geruchten (die hij dus niet zelf kon bevestigen) en hij berichte liever over dingen waar hij wel zelf bij was geweest. Dus jij het waarschijnlijker gevonden dat Paulus had opgeschreven " van Petrus heb ik gehoord dat Jezus over het water liep". Natuurlijk schrijf je dat soort dingen niet op dat laat je aan Petrus zelf over.
Toen Paulus nog Saulus heette vervolgde hij de ´aanhangers van de Weg´ en dat waren Joden, die volgelingen waren van een rabbi, die zij ´Leraar der gerechtigheid´ noemden en die een kleine eeuw daarvoor door de Farizeeën was omgebracht. En die rabbi heette Jezus. Geen wonder dat Saulus zich een ongeluk schrok toen hij hoorde dat de ´verschijning´ uitgerekend degene was van wie hij in Jeruzalem de volgelingen had achtervolgd.
En ook Ananias behoorde tot die groep Joden, die zich Nazoraioi (afgezonderden) of Essaioi noemden. Wij noemen hen nu de Essenen. Ananias was dus een Esseen, net als Barnabas en die Kefas en Jacobus in Jeruzalem. In Bagdad bevond zich een zustergemeente van die in Jeruzalem. Even laten doordringen alsjeblieft
Een interessante bewering. Ik heb er even naar gegoogled en kwam één match tegen. En verbazingwekkend genoeg was jij van dat bericht de auteur. Wil je dus dat ik deze opmerking serieus neem dan is het missschien handig er een bron bij te vermelden.
Als Jezus niet daadwerkelijk was opgestaan hadden de discipelen hun leven nooit voor hem willen wagen en was de beweging Christenen doodgebloed na het sterven van Christus.

En Mohammed is niet daadwerkelijk opgestaan en toch plegen moslims met plezier zelfmoord omdat hij heeft beloofd dat ze dan in de hemel komen met alle geneugten van dien. Intussen groeit de Islam tegen de klippen op, in Afrika nog sneller dan het christendom. Nou én?
Ik bedoel dit te zeggen. Het christendom is in die zin uniek dat het zich pas wijd heeft verspreid nadat de stichter er van Jezus ten hemel was opgevaren. Na de opname van Jezus lijken de discipelen ook stuurloos te zijn. Dit zouden ze zijn gebleven als Jezus een valse profeet was. Alleen door de komst van de heilge geest (handelingen 2) weten zij het evangelie te verspreiden. De discipelen ook wonderen doen (zie handelingen) en mensen werden vervuld met de heilige geest. Als de discipelen niet in staat waren geweest wonderen te verrichten en mensen niet met de heilige geest vervuld raakten zouden ze hun geloof nooit door heel Europa kunnen verspreiden. Het bestaan van de heilige geest kun je trouwens nu ook vaststellen. Loop maar eens een evangelische dienst binnen dan zijn er altijd mensen vervuld van de heilige geest. Je kunt dan slechts twee conclusies trekken. Deze mensen zijn gek of vervuld van de heilige geest. Een psychiater zou je dan ongetwijfeld kunnen vertellen dat het eerste niet het geval is.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 15 nov 2005 23:07

Goed: geef jij me dan het psychiatrische verschil tussen 'vervuld zijn van de heilige geest' en gewoon 'gek'?
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV » 16 nov 2005 15:03

Dag Christiaan,
Je schreef:De reden lijkt me duidelijk het waren voor hem maar geruchten (die hij dus niet zelf kon bevestigen) en hij berichte liever over dingen waar hij wel zelf bij was geweest.
En blijkbaar is hij zelf - vreemd genoeg - nergens ‘bij geweest’. Wonderlijk bovendien dat hij na zijn bezoek (in 35 n.C.) aan Kefas, die hij een van de ‘steunpilaren van de gemeente in Jeruzalem’ noemt en geen ‘metgezel’ van Jezus of ‘getuige’ van diens leven, dat hij blijft zwijgen over de kruisiging, de lichamelijke verrijzenis en de lichamelijke hemelvaart. Omdat dat voor hem 'slechts geruchten' waren? Of... had Petrus het daarover niet gehad? Of... moesten de verhalen nog worden bedacht en geschreven?
Je schreef:Een interessante bewering. Ik heb er even naar gegoogled en kwam één match tegen. En verbazingwekkend genoeg was jij van dat bericht de auteur. Wil je dus dat ik deze opmerking serieus neem dan is het missschien handig er een bron bij te vermelden.
Je zou eens kunnen lezen Alvar Ellegård: ‘Jezus, honderd jaar vóór Christus’. Daar kun je leren dat geen van de 'christelijke schrijvers' uit de tijd van Paulus en dus vóór de evangeliën (vóór 60 n.C.) iets lijken te weten van alle ‘feiten’ uit die evangeliën. Niet dat ik enige hoop koester dat je dan van gedachte zult veranderen, maar… je weet maar nooit. :)
Je schreef:Het christendom is in die zin uniek dat het zich pas wijd heeft verspreid nadat de stichter er van Jezus ten hemel was opgevaren.
De Essenen hadden zich al wél over het hele Romeinse rijk verspreid toen onze jaartelling begon. En dat in een periode van krap honderd jaar!
Je schreef:Na de opname van Jezus lijken de discipelen ook stuurloos te zijn.
Volgens de evangeliën dan, maar het is nog steeds de vraag of die ‘gewone geschiedenis’ schrijven.
Je schreef:Dit zouden ze zijn gebleven als Jezus een valse profeet was.
Wat vind je van Mohammed? Is dat geen ‘valse profeet’? Toch wordt de Koran vrij aardig verspreid. :wink:
Je schreef:Als de discipelen niet in staat waren geweest wonderen te verrichten en mensen niet met de heilige geest vervuld raakten zouden ze hun geloof nooit door heel Europa kunnen verspreiden.
En hoe flikken die moslims het dan? Ben jij bekend met wonderen in die kringen of speelt de heilige geest daar ook een rol?
Je schreef:Je kunt dan slechts twee conclusies trekken. Deze mensen zijn gek of vervuld van de heilige geest. Een psychiater zou je dan ongetwijfeld kunnen vertellen dat het eerste niet het geval is.
Gisterenavond was bij Andries Knevel ene blij kijkende Martin Bland (als ik de naam goed heb onthouden) op bezoek. Vijf jaar geleden geloofde hij nog niks, maar na een gesprek in de trein met een ongelovige en nadat hij een papiertje met raadselachtige tekst onder de afvalbak op de grond had zien liggen was hij thuis gaan bidden, nog wel op zijn knieën want zijn vader en moeder waren bij het Leger des Heils. En toen was ‘het’ gebeurd.
Wat dat ‘het’ precies inhield werd voor een buitenstaander niet helemaal duidelijk, maar god, geest en here Jezus speelden er een rol in. En nu was hij dus evangelist, trok volle zalen, soms twee uitvoeringen op één avond en dan getuigde hij dat de vonken ervan af vlogen. En Andries opgetogen dat steeds meer jongeren de weg naar de kerk vinden. Jaja! :?

Martin had eens een alleraardigste moslim ontmoet en een goed gesprek met die man gehad. Bij het uiteengaan had de moslim iets gezegd in de trant van: “Dit was een prettige ontmoeting en, als ik je niet meer zie: het allerbeste verder en tot ziens in de hemel”. En toen had Martin, want hij was nu eenmaal 'tot het geloof gekomen', geantwoord: “Er is maar één weg naar de hemel en dat is de Heere Jezus”.
Die twee zien elkaar dus niet terug in het hiernamaals, als ik het goed begrijp. :?

Psychiatrie is niet mijn specialisatie vandaar dat ik niet met zekerheid een diagnose bij deze blijkijker kan opplakken. Maar een vorm van manie en/of waan zal er wel in voorkomen.

Overigens vind ik dat je om de door mij gegeven argumenten heen draait of met suggesties komt, die tegen de normale gang van zake en alle normale manieren van doen indruisen. Maar dat ben ik in de discussie met gelovigen wel gewend. We hebben blijkbaar een andere invulling van de begrippen 'normaal' en/of 'argument'. :)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 16 nov 2005 15:47

FonsV schreef: Psychiatrie is niet mijn specialisatie vandaar dat ik niet met zekerheid een diagnose bij deze blijkijker kan opplakken. Maar een vorm van manie en/of waan zal er wel in voorkomen.
Och, heb eens met mijn grote vriend de theologiestudent (helaas, hij heeft het te druk voor dit forum) gehad over de stelling 'Religie is geïstitutionaliseerde massahysterie en/of massapsychose'. Het grappige was dat hij me niet onderut kon trekken qua argumentatie en dat een tamelijk extreem denkende hervormde jongen op datzelfde forum niet veel meer kon dan mij verketteren. Ach, dat laatste vond ik de standaardreatie eigenlijk.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Stanhope
Ervaren pen
Berichten: 656
Lid geworden op: 06 dec 2004 19:55

Bericht door Stanhope » 16 nov 2005 17:35

Christiaan schreef:
Loop maar eens een evangelische dienst binnen dan zijn er altijd mensen vervuld van de heilige geest. Je kunt dan slechts twee conclusies trekken. Deze mensen zijn gek of vervuld van de heilige geest.
Nee hoor, volgens Jezus zijn evangelischen heidenen.

Matteüs 6:7 Bij het bidden moeten jullie niet eindeloos voortprevelen zoals de heidenen, die denken dat ze door hun overvloed aan woorden verhoord zullen worden.

Hun gedrag is puur heidens zoals: de wijze waarop ze bidden, het zingen van opwekkingsliedjes en meditatie techniek (tongentaal).

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV » 16 nov 2005 23:40

Dag Christiaan,

Deze vergat ik nog even:
Je schreef:Loop maar eens een evangelische dienst binnen dan zijn er altijd mensen vervuld van de heilige geest. Je kunt dan slechts twee conclusies trekken. Deze mensen zijn gek of vervuld van de heilige geest. Een psychiater zou je dan ongetwijfeld kunnen vertellen dat het eerste niet het geval is.
Als die mensen vervuld zijn van de heilige geest (áls dus; kun je dat vaststellen en, zo ja, hoe?) dan kan er slechts één conclusie worden getrokken nl: 'Deze mensen zijn vervuld van de heilige geest'. Wat is, dat is (een van de eerste zijnswetten). Zijn ze vervuld, dan zijn ze vervuld. Meer mogelijkheden zijn er niet. Beetje stom om voorbeelden te geven, maar: 'Als dit dier een koe is, dan is dit dier een koe'. Daarover hoeft niet gediscussieerd te worden. En zo zou ik nog úúúúúren kunnen doorgaan. :)

En waarom zou dan een psychiater (geen kruidenier, aardrijkskundeleraar of iets anders) 'ongetwijfeld' (waarom ongetwijfeld?) kunnen vertellen dat het de heilige geest is? Is dat het deskundigheidsgebied van een psychiater?

Ik ben zelf ’n keer in Rotterdam een evangelische ‘dienst’ binnengelopen. Ik was op bezoek bij evangelischen die wilden kerken en ik was niet te beroerd om mee te gaan. Ik zag inderdaad nogal wat mensen die – in mijn ogen – vreemd deden en één meisje van ± 17 jaar dat wel héél errug vreemd deed. Volgens een aanwezige medeaanwezige ‘was de geest in haar vaardig geworden’, wat dat ook mogen betekenen.
Nou ben ik niet in de psychiatrie gespecialiseerd en tóch vraag ik me af: “Welke geest’? en: ‘Heeft dat vreemde gedrag, dat ik met eigen ogen zag, iets met ‘christen-zijn’ te maken’? Ik dacht van niet. Maar… misschien heb ik wel een heel verkeerd idee van christen-zijn.

Een mens is toch nooit te oud om te leren. :)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.

Gebruikersavatar
Christiaan
Geregelde verschijning
Berichten: 72
Lid geworden op: 06 nov 2005 23:03

Bericht door Christiaan » 18 nov 2005 22:42

Dag Fons,
dat hij blijft zwijgen over de kruisiging, de lichamelijke verrijzenis en de lichamelijke hemelvaart
Handeling 26:8 Waarom is het toch zo moeilijk te geloven dat God mensen uit de dood opwekt?
9 Indertijd vond ik dat ik de verspreiding van de naam van Jezus van Nazaret met kracht moest tegengaan, 10 en daarvoor heb ik me in Jeruzalem dan ook ingezet. Met toestemming van de hogepriesters heb ik een groot aantal heiligen in de gevangenis laten opsluiten, en als ze ter dood gebracht werden gebeurde dat met mijn instemming. 11 In de synagogen probeerde ik keer op keer hen door strafmaatregelen te dwingen hun geloof af te zweren; ik bestreed hen zo vurig dat ik hen zelfs in de steden buiten onze grenzen vervolgde. 12 Zo was ik eens, met een volmacht van de hogepriesters en in hun opdracht, op weg naar Damascus


Hieruit blijkt dat Paulus wel degelijk in de verhalen over lichamelijke opstanding geloofde. Het is vast niet zo expliciet als jij het wil zien, maar ook hier denk ik dat Paulus geen dingen wil roepen over gebeurtenissen waar hij niet bij was.
Verder geeft dit stuk ook aan dat Paulus christenen vervolgende en geen essenen.
Of... moesten de verhalen nog worden bedacht en geschreven?
Welke zieke geest zou die verhalen willen verzinnen als ze niet waar zijn. Bovendien tentijde van de eerste evangeliën waren er nog voldoende getuigen in leven, die zouden kunnen zeggen dat wat de evangeliën over Jezus beweerde absoluut niet waar was.
Wat vind je van Mohammed? Is dat geen ‘valse profeet’? Toch wordt de Koran vrij aardig verspreid.
Mohammed heeft zijn hele leven besteed aan het bekeren van mensen (wat soms met geweld gepaard ging). Een religie opbouwen tijdens je leven is nog wel te doen. Jezus had echter slechts een klein groepjes volgelingen bij zijn dood. Zoals je ongetwijfeld zult weten zal elke valse sekte uit elkaar vallen, nadat de leider is gestorven. Bij het christendom was dit niet het geval zelfs de over het algemeen vrij laag ontwikkelde leerlingen van Jezus konden het christendom verspreiden.
Die twee zien elkaar dus niet terug in het hiernamaals, als ik het goed begrijp.
Deze Martin kan in ieder geval nog wel het één en ander leren over goed omgaan met mensen :). In de bijbel staat inderdaad dat Jezus de enige weg tot God is. Om dan maar te concluderen dat iedereen die niet in hem gelooft, dus naar de hel gaat vind ik een beetje kort door de bocht. Er zijn echter wel vrij veel christenen die dit geloven.
Overigens vind ik dat je om de door mij gegeven argumenten heen draait of met suggesties komt, die tegen de normale gang van zake en alle normale manieren van doen indruisen.
Noem de argumenten maar waarvan je vind dat ik er om heen draai, dan wil ik best proberen er dieper op in te gaan. Denk idd dat we een andere definitie van normaal hebben. Als er een God bestaat betekent dit namelijk ook dat Hij dingen kan doen die wij niet als normaal beschouwen. Ook als niet-gelovigen zul je niet-normale dingen moeten accepteren in het leven. Bij voorbeeld bij het ontstaan van leven uit niet leven of het altijd al hebben bestaan van leven, dat vind ik toch redelijk wonderbaarlijk.

Heb het idee dat jij eigenlijk bewijzen verlangt van me dat er een God bestaat. Deze zijn er echter niet (of ik heb ze nog niet gevonden), net zo min als er zaken zijn die het tegendeel bewijzen. Het beste wat we dus kunnen doen is onze standpunten aannemelijk te maken.
En waarom zou dan een psychiater (geen kruidenier, aardrijkskundeleraar of iets anders) 'ongetwijfeld' (waarom ongetwijfeld?) kunnen vertellen dat het de heilige geest is? Is dat het deskundigheidsgebied van een psychiater?
Oei, oei hier lees je mijn stukje toch verkeerd. Ik zeg alleen maar dat een psychiater over het algemeen in staat moet kunnen zijn om vast te stellen dat iemand in een redelijk geestelijke gezondeheid verkeerd. Abnormaal gedrag door mensen bij bijv evangelische diensten kan mijns inziens dus eigenlijk alleen redelijk verklaart worden door de heilige geest als het om niet gekke mensen gaat. Maar misschien heb jij een andere suggestie? Het door jou geziene gedrag heeft inderdaad 'iets' met christen zijn te maken. In mijn kerk gebeuren dit soort dingen niet, dus erg veel verstand heb ik er ook niet van. Sommige christenen raken soms in de geest. Deze mensen beschrijven dit vaak als een erg fijne/opbouwende ervaring. Verder geloof ik dat de heilge geest inspiratie geeft bij het maken van moeilijke beslissingen of het doen van goede daden. Dit doet de heilige geest niet dwingend, maar hij laat ons zien wat goed is en laat ons vervolgens zelf de keuze maken.

met vriendelijke groet,

Christiaan

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV » 18 nov 2005 23:49

Dag Christiaan,
Je schreef:Handeling 26:8-12. Hieruit blijkt dat Paulus wel degelijk in de verhalen over lichamelijke opstanding geloofde.
Het enige, maar dan ook helemaal enige dat mij uit deze tekst ‘blijkt’ is dat Paulus, na of door zijn visioen, geloofde in een voortbestaan na de dood. In ieder geval wat Jezus berteft en blijkbaar - zijn conclusie - van iedere mens. Dat dat voortbestaan 'lichamelijk' was werd in dat visioen niet duidelijk volgens mij.
Je schreef:Bovendien ten tijde van de eerste evangeliën waren er nog voldoende getuigen in leven, die zouden kunnen zeggen dat wat de evangeliën over Jezus beweerde absoluut niet waar was.
Getuigen van wat? Heeft Jezus wel geleefd in de tijd die door de evangeliën wordt gesuggereeerd? Je valt je geen wetenschappelijke buil als je stelt dat er een persoon, genaamd Jezus (of Jeshua), moet bestaan hebben. Dat 'bewijzen' is praktisch onbegonnen werk en al helemaal het precies aangeven in welke tijd Jezus heeft geleefd. En dus kun je vrijelijk geloven wat je wilt.
Je schreef:Mohammed heeft zijn hele leven besteed aan het bekeren van mensen (wat soms met geweld gepaard ging).
En dan is het de normale reactie dat mensen na de dood van zo’n dwingeland weer meteen ‘overgaan tot de orde van de dag’.
Je schreef:Er zijn echter wel vrij veel christenen die dit geloven.
Waarvan acte dan. :)
Je schreef:Noem de argumenten maar waarvan je vind dat ik er om heen draai, dan wil ik best proberen er dieper op in te gaan.
Ik heb niet alleen argumenten gegeven, maar ook wat beweringen en suggesties gedaan.
Je schreef:Bij voorbeeld bij het ontstaan van leven uit niet leven of het altijd al hebben bestaan van leven, dat vind ik toch redelijk wonderbaarlijk.
Leven ontstaand uit niet leven is onbegrijpelijk, niet abnormaal want het is gebeurd. Maar allerhande ‘wonderen’ of 'tegennatuurlijkheden' of 'onmogelijkheden' beschrijven zonder dat daarvoor zelfs maar enige noodzaak is, dat is iets anders.
Je schreef:Heb het idee dat jij eigenlijk bewijzen verlangt van me dat er een God bestaat.
Dan heb je een volledig fout idee. Niemand ‘weet’ wat de term ‘god’ inhoudt. Dat is juist het stomme, dat die term zo vaak is ingevuld. En dan nog uiterst primitief ook!!!
Je schreef:Oei, oei hier lees je mijn stukje toch verkeerd. Ik zeg alleen maar dat een psychiater over het algemeen in staat moet kunnen zijn om vast te stellen dat iemand in een redelijk geestelijke gezondeheid verkeerd.
Sorry als ik verkeerd heb gelezen. Ja, dat verwacht ik ook van een psychiater. En wellicht zal hij voor evangelisch gedrag ook wel een verklaring hebben. Maar dat je dan de conclusie kunt trekken: dat er bij voor-niet-evangelische-mensen-abnormaal-gedrag bij evangelische mensen sprake is van normaal-onder-de-invloed-van-een-heilige-geest-gedrag vind ik weer te ver gaan.
Je schreef:Verder geloof ik dat de heilge geest inspiratie geeft bij het maken van moeilijke beslissingen of het doen van goede daden.
Ik kan me bij dat ‘heilige geest’ niets voorstellen maar het kan best zijn dat ‘iets’ invloed heeft op het nemen van beslissingen of goede daden. Als jij geloof dat dat iets de heilige geest is, is het mij prima.

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.

Gebruikersavatar
Stanhope
Ervaren pen
Berichten: 656
Lid geworden op: 06 dec 2004 19:55

Bericht door Stanhope » 19 nov 2005 11:45

Christiaan schreef:
Hieruit blijkt dat Paulus wel degelijk in de verhalen over lichamelijke opstanding geloofde.
Wat geloofde men in die tijd?

Volgens ter Linden:

http://www.dodenzijnnietstil.nl/redacti ... rhaalnr=19

Het leger des heils had vroeger een geloofsbelijdenis op hun site staan waaruit op te maken viel dat dit leger niet in de lijfelijke opstanding geloofde. Daardoor had ik weer leuke discussie met de soldaten die wel in de lijfelijke opstanding geloofden.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 19 nov 2005 13:22

Christiaan schreef: Welke zieke geest zou die verhalen willen verzinnen als ze niet waar zijn. Bovendien tentijde van de eerste evangeliën waren er nog voldoende getuigen in leven, die zouden kunnen zeggen dat wat de evangeliën over Jezus beweerde absoluut niet waar was.
Oh, de geschiedenis is er vol van. Wel eens van het boek van Mormon gehoord? Of 'De geheime leer' van Madame Blavatsky, met allerlei bizarre geschiedenissen over Atlantis. Jij geloofd ongetwijfeld niet dat, zoals de moslims geloven, Salomo kon spreken met mieren, en dat de God Krishna, zoals de hindoes geloven, vocht met een duizendkoppige slang?
Dus is de wereld vol geweest met mensen die verhalen verzinnen die niet waar zijn, natuurlijk verzonnen met allerlei opportunistische redenen als motief. Ik heb geen reden om aan te nemen dat de bizarre bijbelverhalen over rivieren die in bloed veranderen, en ontbindende lijken die door Jezus worden opgewekt en gaan wandelen, waar zijn gebeurd. Ik vind het aannemelijker om ze te verwerpen naar het rijk der fabelen.
Mohammed heeft zijn hele leven besteed aan het bekeren van mensen (wat soms met geweld gepaard ging). Een religie opbouwen tijdens je leven is nog wel te doen. Jezus had echter slechts een klein groepjes volgelingen bij zijn dood. Zoals je ongetwijfeld zult weten zal elke valse sekte uit elkaar vallen, nadat de leider is gestorven. Bij het christendom was dit niet het geval zelfs de over het algemeen vrij laag ontwikkelde leerlingen van Jezus konden het christendom verspreiden.
Oh, als een charismatische religieuze of politieke figuur een martelaarsdood sterft, heeft zo'n persoon een nog grotere kans om wereldfaam te verwerven. Kijk naar Gandhi, Martin Luther King, Kennedy.
Oók filmsterren en rockmuzikanten die vroeg sterven krijgen haast een mythische status, zoals Elvis, John Lennon en Bruce Lee. Nog geen jaar na hun dood gingen de meest bizarre verhalen over hen rond: Bruce Lee die via telepatische weg vermoord was door Zenmeesters omdat hij de geest van de vechtkunsten verraden zou hebben, Elvis die nog zou leven, en sommige mensen geloven zelfs dat hij ontvoerd is door aliens die fan van hem zijn, en hem kunstmatig in leven houden zodat hij kan optreden op hun planeet. Als er in een moderne wereld met massacommunicatie en wetenschappelijke kennis al binnen één jaar zulke bizarre verhalen de rondte doen, wat kon er dan wel niet gebeuren in de veertig jaren na de dood van Jezus (even hypothetiserend dat Hij zou hebben bestaan)
Ik zeg alleen maar dat een psychiater over het algemeen in staat moet kunnen zijn om vast te stellen dat iemand in een redelijk geestelijke gezondeheid verkeerd. Abnormaal gedrag door mensen bij bijv evangelische diensten kan mijns inziens dus eigenlijk alleen redelijk verklaart worden door de heilige geest als het om niet gekke mensen gaat.
Lees hier de mening van psychiater Andries van Dantzig; http://www.freethinker.nl/god_bestaat_niet2.htm
Psychiater en traumatoloog Carla Rus; http://www.freethinker.nl/god_bestaat_niet4.htm
Psycholoog Jaap van Heerden; http://www.freethinker.nl/god_bestaat_niet6.htm
Rechtspsycholoog Hans van Crombach; http://www.freethinker.nl/god_bestaat_niet3.htm
Niet al het irrationele en 'gekke' gedrag van mensen is aanleiding om mensen op te sluiten in psychiatrische inrichtingen. Het spreken in tongen en 'vallen in de Geest' wat in sommige pinkstergemeenten geregeld gebeurd is overigens omstreden. Er zijn weer andere gemeenschappen van gelovigen die dit zien als het werk van Satan.
Deze mensen beschrijven dit vaak als een erg fijne/opbouwende ervaring.

Mijn persoonlijke ervaring met mensen die veel bij evangelische gemeenten lopen en in tongen spreken, is dat het vaak labiele mensen zijn met veel psychische problemen. Ik zie het keer op keer, maar zoals ik al zei, het is mijn persoonlijke ervaring, geen statistisch gegeven.
Verder geloof ik dat de heilge geest inspiratie geeft bij het maken van moeilijke beslissingen of het doen van goede daden. Dit doet de heilige geest niet dwingend, maar hij laat ons zien wat goed is en laat ons vervolgens zelf de keuze maken.
Vraag is; wat is de Heilige Geest? Eigenlijk is het een term die nietszeggend is. Als er iets is waardoor Christenen geïnspireerd worden tot het toen van goede daden, en wat Christenen helpt bij het nemen van moeilijke beslissingen, dan zouden we daaruit statistisch moeten kunnen concluderen dat Christenen betere mensen zijn, en dat Christenen betere beslissingen nemen, want ze hebben immers 'iets' extra's, hetgeen de anderen niet hebben. Ik zie echter geen voordeel bij de christenen.

met vriendelijke groet,
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Christiaan
Geregelde verschijning
Berichten: 72
Lid geworden op: 06 nov 2005 23:03

Bericht door Christiaan » 20 nov 2005 01:05

Wat geloofde men in die tijd?

Volgens ter Linden:

http://www.dodenzijnnietstil.nl/redacti ... rhaalnr=19
Wat een verschrikkelijk slecht stuk heeft ter Linden hier geschreven. Hij vergeet er even bij te zeggen dat er ook in het evangelie van Johannes en Lucas over het opstaan van Jezus uit de dode berichte. In de evangeliën staat ook duidelijk dat het om een lichamelijke opstanding gaat. Thomas voelt de wonden op Jezus handen en Jezus eet met de discipelen. Dit is dus duidelijk iets wat bij een geest/verbeelding niet zou kunnen. Meneer ter Linden kiest dus duidelijk dingen te lezen in de bijbel die er niet staan. Gelukkig hebben maar weinig dominees deze overtuiging. Door het opstaan van het christelijk geloof te ontkennen kleed ds. ter Linden het christelijk geloof zo ver uit dat er eigenlijk niets meer over blijft.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14443
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 20 nov 2005 10:10

Christiaan schreef:
Wat een verschrikkelijk slecht stuk heeft ter Linden hier geschreven. Hij vergeet er even bij te zeggen dat er ook in het evangelie van Johannes en Lucas over het opstaan van Jezus uit de dode berichte. In de evangeliën staat ook duidelijk dat het om een lichamelijke opstanding gaat. Thomas voelt de wonden op Jezus handen en Jezus eet met de discipelen. Dit is dus duidelijk iets wat bij een geest/verbeelding niet zou kunnen. Meneer ter Linden kiest dus duidelijk dingen te lezen in de bijbel die er niet staan. Gelukkig hebben maar weinig dominees deze overtuiging. Door het opstaan van het christelijk geloof te ontkennen kleed ds. ter Linden het christelijk geloof zo ver uit dat er eigenlijk niets meer over blijft.
Beste Christiaan,

Hoe kijk jij tegen het Thomas-evangelie aan.

Groet,

Tjeerdo
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Plaats reactie