Moderator: Moderators
FonsV schreef:
Wie overtuigt jou ervan dat Paulus de ´christenen´ vervolgde en niet bijvoorbeeld een bepaalde richting van de Essenen? .
Jezus was idd een tijd- en streekgenoot van Paulus, maar in die tijd zeker nog niet wereldwijd bekend en ook landelijke kenden nog niet iedereen hem. Jezus was een vrij discutabel persoon en had zal dan ook niet gek zijn als de vrij jonge Paulus, dus niet de moeite nam hem op te zoeken. Als er idd duizenden mensen op Jezus afkwamen betekent dit uiteraard nog niet dat heel Israël hem heeft gezien/gehoord.In de Bijbel wordt voorgesteld dat Paulus heeft samengeleefd met een tijd-, streek- en landgenoot, genaamd Jezus van Nazareth, die landelijk en zelfs wereldwijd beroemd was om al zijn wonderbaarlijke daden. Iedereen had het over hem.
Paulus heeft idd geen wonderbaarlijke gebeurtenissen over Jezus vertelt. Dit lijkt me niet zo vreemd aangezien hij geen van deze verhalen uit de eerste hand kende (hij heeft ze waarschijnlijk wel van Petrus gehoord). Het ligt lijkt me dan ook vrij voor de hand deze gebeurtenissen niet te noemen maar de zelf me gemaakte wonderen te bespreken.Paulus gedraagt zich als een geweldige fan van deze Jezus maar… weet geen enkele wonderbaarlijke gebeurtenis te vertellen. Nooit zoiets meegemaakt en nooit van gehoord. Hij heeft het er dus nooit over, ook niet tegenover een gehoor dat die verhalen ook kende.
Het bizarre is dat niemand de wonderbaarlijke reizen van Paulus heeft verteld. Bovendien was Paulus geen streekgenoot. Zpo uit mijn hoofd ligt tursus in voormalig Antiochie en kwam Jezus uit het noorden van Galilea. Flink jammer dat dat zo'n 400km uit elkaar ligt (in die tijd een enorme afstand)Christiaan schreef:Jezus was idd een tijd- en streekgenoot van Paulus, maar in die tijd zeker nog niet wereldwijd bekend en ook landelijke kenden nog niet iedereen hem. Jezus was een vrij discutabel persoon en had zal dan ook niet gek zijn als de vrij jonge Paulus, dus niet de moeite nam hem op te zoeken. Als er idd duizenden mensen op Jezus afkwamen betekent dit uiteraard nog niet dat heel Israël hem heeft gezien/gehoord.In de Bijbel wordt voorgesteld dat Paulus heeft samengeleefd met een tijd-, streek- en landgenoot, genaamd Jezus van Nazareth, die landelijk en zelfs wereldwijd beroemd was om al zijn wonderbaarlijke daden. Iedereen had het over hem.
Ach, een gesprek met een stel fanatiekelingen die hem een bepaalde inbeelding willen aanpraten is evenwel mogelijk. Je moest eens weten wat men door inpraten allemaal zich niet kan inbeelden.Paulus heeft idd geen wonderbaarlijke gebeurtenissen over Jezus vertelt. Dit lijkt me niet zo vreemd aangezien hij geen van deze verhalen uit de eerste hand kende (hij heeft ze waarschijnlijk wel van Petrus gehoord). Het ligt lijkt me dan ook vrij voor de hand deze gebeurtenissen niet te noemen maar de zelf me gemaakte wonderen te bespreken.Paulus gedraagt zich als een geweldige fan van deze Jezus maar… weet geen enkele wonderbaarlijke gebeurtenis te vertellen. Nooit zoiets meegemaakt en nooit van gehoord. Hij heeft het er dus nooit over, ook niet tegenover een gehoor dat die verhalen ook kende.
Voordat Paulus bekeert was had hij idd nog amper over Jezus gehoord en vervolgde hij zijn dienaren zelfs. Uit de bijbel blijkt uit niets dat hij contact heeft gehad met Jezus of discipelen van Jezus. Dat zo iemand zich vervolgens bekeerd naar het christendom kan volgens mij het best verklaart worden door Goddelijke openbaring (handelingen 9:4-8). Maar natuurlijk sta ik ook open voor andere suggesties.
En dat is onloochenbaar in tegenspraak met de letterlijke tekst van de evangeliën. En dat is ook hetgeen ik wilde opmerken. De evangeliën schrijven geen ´geschiedenis´ zoals wij die term verstaan.Je schreef:Jezus was idd een tijd- en streekgenoot van Paulus, maar in die tijd zeker nog niet wereldwijd bekend en ook landelijke kenden nog niet iedereen hem.
Jezus was tijdens zijn openbare leven tenminste 30 jaar oud. Hoe jong was de ´vrij jonge Paulus´, die ± 10 jaar ouder was dan Jezus? Die was dus 40 jaar toen Jezus met zijn openbare leven begon.Je schreef:Jezus was een vrij discutabel persoon en had zal dan ook niet gek zijn als de vrij jonge Paulus, dus niet de moeite nam hem op te zoeken.
Je schreef:Als er idd duizenden mensen op Jezus afkwamen betekent dit uiteraard nog niet dat heel Israël hem heeft gezien/gehoord.
Nóg waarschijnlijker is dat hij ze ze óók niet van Petrus heeft gehoord, want die wordt door Paulus ´steunpilaar van de (Esseense) gemeente in Jeruzalem´ genoemd en nooit ´metgezel, of ´leerling´´van Jezus. Petrus had dus naar alle waarschijnlijkheid zelf Jezus ook nooit gehoord/gezien.Je schreef:Paulus heeft idd geen wonderbaarlijke gebeurtenissen over Jezus vertelt. Dit lijkt me niet zo vreemd aangezien hij geen van deze verhalen uit de eerste hand kende (hij heeft ze waarschijnlijk wel van Petrus gehoord).
Paulus had als Farizeeër wel degelijk een pesthekel aan de volgelingen van Jezus de Nazireeër (aan de Essenen dus) en als je het-uit-hun-huizen-sleuren-van-die-mensen ´geen contact hebben´ wilt noemen, ga je gang.Je schreef:Voordat Paulus bekeert was had hij idd nog amper over Jezus gehoord en vervolgde hij zijn dienaren zelfs. Uit de bijbel blijkt uit niets dat hij contact heeft gehad met Jezus of discipelen van Jezus.
Paulus werd geen christen maar Esseen.Je schreef:Dat zo iemand zich vervolgens bekeerd naar het christendom kan volgens mij het best verklaart worden door Goddelijke openbaring (handelingen 9:4).
1.Je dient de ´feiten´, verteld door Lucas – ondanks of juist omdat hij zegt alles zo grondig onderzocht te hebben – met de nodige korreltjes zout te nemen. Hij is namelijk nogal eens slordig en met zichzelf of andere auteurs (o.a. Paulus) in tegenspraak.Je schreef:Maar natuurlijk sta ik ook open voor andere suggesties.
Beste Fons,Je schreef:
Jezus was idd een tijd- en streekgenoot van Paulus, maar in die tijd zeker nog niet wereldwijd bekend en ook landelijke kenden nog niet iedereen hem.
En dat is onloochenbaar in tegenspraak met de letterlijke tekst van de evangeliën.
Toen ik Esseen googlede vond ik dat dit een joodse sekte was uit de 1e-2e eeuw VOOR christus het lijkt me dus vreemd dat hij zich hierbij aansloot. Daarnaast waren de gemeentes van Paulus ook duidelijk niet Joodse maar zowel Joods als niet-Joods. Ook geef je bij deze uitspraak geen bronvermelding.Paulus werd geen christen maar Esseen.
Gezien het aantal bronnen (4) is meer dan we voor geschiedschrijving acceptabel vinden. Probleem ligt er vooral in dat mensen gebeurtenissen die worden beschreven als van te voren als onmogelijk beschouwen en het verhaal daarom uitsluiten al zouden er 300.000 bronnen zijn. Er staan mijns inziens te veel verhalen in de bijbel met verschillende auteurs om dit maar simpel weg als 'wonder en heldenverhalen' van de hand te doen.2. De evangeliën schrijven niet wat wij onder geschiedenis verstaan, maar het zijn verkondigingverhalen en behoren tot het genre ´wonder- of heldenverhaal.´
Zijn het 4 objectieve bronnen. Welke tijdspanne zit er tussen de verhalen. Kunnen de personen elkaar beinvloeden tijdens het schrijven. En bestaat er een originele versie.Christiaan schreef:
Gezien het aantal bronnen (4) is meer dan we voor geschiedschrijving acceptabel vinden. Probleem ligt er vooral in dat mensen gebeurtenissen die worden beschreven als van te voren als onmogelijk beschouwen en het verhaal daarom uitsluiten al zouden er 300.000 bronnen zijn. Er staan mijns inziens te veel verhalen in de bijbel met verschillende auteurs om dit maar simpel weg als 'wonder en heldenverhalen' van de hand te doen.
Je schreef:Jezus was idd een tijd- en streekgenoot van Paulus, maar in die tijd zeker nog niet wereldwijd bekend en ook landelijke kenden nog niet iedereen hem.
Ik schreef:En dat is onloochenbaar in tegenspraak met de letterlijke tekst van de evangeliën.
En ik heb de indruk dat jij voldoende bekend bent met de Bijbel (ook het Nieuwe Testament) om die plaatsen zelf te vinden. Maar ik ben ook de beroerdste niet dus één voorbeeldje: Luc.7.±10, het verhaal over de weduwe uit Nain.Je schreef:Je begrijpt vast wel dat ik als je dergelijke uitspraken doet dat ik dan graag ook wil weten waar in de evangeliën dat staat.
Ik schreef:Paulus werd geen christen maar Esseen.
De logica ontgaat me. De Essenen waren een van de vele ´richtingen´ onder de Joden en net zoveel ´sekte´ als de Farizeeën, Saduceeën en de rest. De aversie bij de Farizeeën t.a.v. de Essenen mag ik gevoeglijk als bekend veronderstellen. Volgens Lucas had de Farizeeër Saulus voldoende het land aan hen om ze – mannen, vrouwen en kinderen – met geweld uit hun huizen te sleuren en in het gevang te gooien. En van deze (Joodse) Essenen stammen de huidige christenen af.Je schreef:Toen ik Esseen googlede vond ik dat dit een joodse sekte was uit de 1e-2e eeuw VOOR christus het lijkt me dus vreemd dat hij zich hierbij aansloot.
Paulus wendde zich, waar hij ook in de diaspora kwam, eerst tot de daar levende (allochtone) Joden en, als hij bij hen niet welkom was, dan maar tot de heidenen. Hij was dus tegen het uitsluiten van de heidenen omdat ze heiden waren.Je schreef:Daarnaast waren de gemeentes van Paulus ook duidelijk niet Joodse maar zowel Joods als niet-Joods. Ook geef je bij deze uitspraak geen bronvermelding.
Ik schreef:De evangeliën schrijven niet wat wij onder geschiedenis verstaan, maar het zijn verkondigingverhalen en behoren tot het genre ´wonder- of heldenverhaal.´
Het aantal bronnen was in feite tig maal groter. Het kerkelijke gezag heeft echter juist deze vier geselecteerd omdat die het beste aan hun bedoelingen beantwoordden. Het Johannesevangelie overigens pas na een forse discussie want een aantal kerkvaders vond dat geschrift te ´gnostisch´. Alle andere evangeliën dienden te verdwijnen. Helaas voor dat gezag zijn er een aantal teruggevonden.Je schreef:Gezien het aantal bronnen (4) is meer dan we voor geschiedschrijving acceptabel vinden.
Beste man, alle heldenverhalen staan net als de heiligenverhalen vol onmogelijkheden en/of onwaarschijnlijkheden. Geen enkel probleem. Maar… wat niet kan, kan niet, in welk heldenverhaal het ook als ´echt gebeurd´ wordt beschreven.Je schreef:Probleem ligt er vooral in dat mensen gebeurtenissen die worden beschreven als van te voren als onmogelijk beschouwen en het verhaal daarom uitsluiten al zouden er 300.000 bronnen zijn.
Het verhaal gaat idd door heel judea, Paulus zou het dus ook als gerucht hebben opgevangen. Maar waarom zou hij in zijn brief schrijven dat hij ook geruchten van Jezus heeft gehoord voordat hij bekeerd was.Luc.7.±10, het verhaal over de weduwe uit Nain.
Aangezien er zo veel bronnen waren zullen er ook onbetrouwbare bronnen zijn geweest. De eerste kerkvaders stonden daarom voor een moeilijke beslissing om een aantal evangeliën niet te erkennen. Ze hebben waarschijnlijk gekozen voor de vier evangeliën, omdat deze zijn geschreven door mensen die de verhalen van Jezus uit eerste hand hadden. Hierdoor kon een duidelijk beeld van Jezus geschetst worden zonder verwarring te zaaien door 120 verschillende evangeliën. Wat ik de toenmalige kerk wel verwijt is dat ze de andere handschriften niet hebben bewaard. Deze hadden later nog kunnen dienen als rechtvaardiging voor hun keuze en basis voor verder onderzoek.Het aantal bronnen was in feite tig maal groter. Het kerkelijke gezag heeft echter juist deze vier geselecteerd omdat die het beste aan hun bedoelingen beantwoordden. Het Johannesevangelie overigens pas na een forse discussie want een aantal kerkvaders vond dat geschrift te ´gnostisch´. Alle andere evangeliën dienden te verdwijnen. Helaas voor dat gezag zijn er een aantal teruggevonden.
Heldenverhalen zijn verzinsels waarvan niemand gelooft dat ze daadwerkelijk bestaan. Heiligenverhalen zijn verhalen waarvan sommigen mensen geloven dat ze zich wel voor hebben gedaan. Deze verhalen zullen dus getoetst moeten worden, omdat ze pretenderen 'echt gebeurd' te zijn. Hoe kan iemand nou bepalen dat wat in de bijbel staat niet kan. Zijn alle mensen die dat hebben opgeschreven dan gek of leugenaars?Beste man, alle heldenverhalen staan net als de heiligenverhalen vol onmogelijkheden en/of onwaarschijnlijkheden. Geen enkel probleem. Maar… wat niet kan, kan niet, in welk heldenverhaal het ook als ´echt gebeurd´ wordt beschreven.
Kijk een naar vroegere goden als Thor: Hij reed door de lucht op een wagen getrokken door de twee bokken en met zijn hamer Mjollnir die na iedere worp naar hem terugkeert.Hoe kan iemand nou bepalen dat wat in de bijbel staat niet kan. Zijn alle mensen die dat hebben opgeschreven dan gek of leugenaars?
Ik denk het wel. Ik kan het mis hebben natuurlijk. Misschien ben ik een volslagen idioot omdat ik niet geloof dat Jezus op water kon lopen, rottende lijken kon laten opstaan en wandelen. Misschien is het volslagen idioot om niet te geloven dat oud-testamentische verhalen over rivieren die in bloed veranderen, ezels die kunnen spreken, zwemmende bijlen, zon en maan die stil blijven staan, draken etc, op waarheid gebaseerd zijn. Maar dat denk ik niet. Ik denk niet dat het idioot is om zoiets niet te geloven, vooral als bewijs totaal ontbreekt. Vind jij misschien dat het wel idioot is dat ik dat niet geloof?Hoe kan iemand nou bepalen dat wat in de bijbel staat niet kan. Zijn alle mensen die dat hebben opgeschreven dan gek of leugenaars?
Laten we nu eens beginnen met toe te geven dat het niet eens zeker is of Jezus één of drie jaar in Judea zou zijn rondgetrokken (openbare leven). Wat dat betreft spreekt Johannes de synoptici tegen: hij zegt drie jaar, de anderen zeggen één jaar.Je schreef:Het verhaal gaat idd door heel judea, Paulus zou het dus ook als gerucht hebben opgevangen. Maar waarom zou hij in zijn brief schrijven dat hij ook geruchten van Jezus heeft gehoord voordat hij bekeerd was.
In de Handelingen (9) staat dat Saulus brieven kreeg van de opperpriester om ´de volgelingen van de Weg´ te gaan arresteren in Damascus. En die ´volgelingen van de Weg´ blijken later een zustergemeente te zijn van degenen die door Saulus in Jeruzalem waren vervolgd. In Damascus zaten dus Essenen, net als in Jeruzalem (en in vele andere plaatsen rond de Middellands-Zee).Je schreef:Verder heb je helaas nog geen bron gegeven van het feit dat Paulus Essenen zou vervolgen volgens Lucas. Dit is volkomen nieuw van mij en ik kan het nergens in mijn bijbel terugvinden.
Wanneer heet een bron (on)betrouwbaar? De feitelijkheid is dat vanaf het eerste begin van wat wij nu ´het´ christendom noemen er verschillende opvattingen waren over de persoon en leer van Jezus. Er is nóóit één christendom geweest!Je schreef:Aangezien er zo veel bronnen waren zullen er ook onbetrouwbare bronnen zijn geweest.
Wanneer komt er eens een einde aan deze bewering, die volledig onwaar is? Géén van de evangelisten had de verhalen uit de eerste hand in de zin dat ze aanwezig zouden zijn geweest bij wat ze zo beeldend beschrijven. Zoals al gezegd: er deden allerhande verhalen de rondte over Jezus. Zo nu en dan werd er een opgeschreven (er werden nooit verhalen in grote oplage uitgegeven want de boekdrukkunst bestond nog niet) en iedere schrijver ´verbeterde´een en ander en drukte er in ieder geval zijn persoonlijke stempel op. Iedere ´beetje´ gemeente had wel zijn eigen evangelie (Jezusverhaal). En het verhaal van de ene gemeente was anders dan het verhaal van een andere gemeente.Je schreef:Ze hebben waarschijnlijk gekozen voor de vier evangeliën, omdat deze zijn geschreven door mensen die de verhalen van Jezus uit eerste hand hadden.
Heldenverhalen leveren ooit bijzonder fraaie, wijze en leerzame lectuur. Natuurlijk neemt geen enkel verstandig en redelijk mens ze letterlijk. Zo hadden de schrijvers ze dan ook niet bedoeld. Ook nagenoeg alle Griekse drama´s zijn wijze levenslessen. Ze worden niet als dor en droog college, maar als spannend verhaal gebracht. Natúúrlijk was er geen ´echte´ Icarus die naar de zon (god) wilde vliegen. De les is: ´Hoogmoed komt vóór de val´. Is dat nu niet waar omdat Icarus niet echt heeft geleefd etc? Wie dát beweert, díe is dus óf dom óf gek. Mag zelf kiezen!Je schreef:Heldenverhalen zijn verzinsels waarvan niemand gelooft dat ze daadwerkelijk bestaan. Heiligenverhalen zijn verhalen waarvan sommigen mensen geloven dat ze zich wel voor hebben gedaan. Deze verhalen zullen dus getoetst moeten worden, omdat ze pretenderen 'echt gebeurd' te zijn.
Heel simpel: wat niet kan, kan niet. De zon kan niet plotseling voor een paar uur stilstaan. Dat hoeft helemaal niet getoetst of bewezen te worden. Ieder normaal mens ziet dat direct. En God kan zo almachtig zijn als Hij is, maar dat is juist een reden om geen onmogelijke trucs als de-zon-stil-zetten uit te halen. Zeker God is niet gek.Je schreef:Hoe kan iemand nou bepalen dat wat in de bijbel staat niet kan. Zijn alle mensen die dat hebben opgeschreven dan gek of leugenaars?
Natuurlijk mag jij blijven bij wat je voor waar houdt. Dat doe ik trouwens zelf ook. Maar ik laat me zeker door een persoon als Paulus niet voorschrijven hoe of wat ik moet geloven in de zin van ´voor waar gebeurd´ aannemen. Dan luister ik toch liever naar mijn eigen (van God gekregen) verstand.Je schreef:Verder blijf ik erbij dat het erkennen van Jezus als Gods zoon door Paulus een sterke nieuwe bron is, aangezien Paulus voor zijn bekering geen enkele positieve connectie had met de christenen.
Natuurlijk heeft Paulus wel geruchten en verhalen van Jezus gehoord. Maar aangezien hij er niet zelf getuige van was heeft hij deze behalve de opstanding niet in zijn brieven genoemd. Het aanhalen van deze geruchten en verhalen zou weinig toevoegen aan de brieven van Paulus.Bovendien wekt hij de indruk zelf nooit ergens getuigen van te zijn geweest. En tóch was hij tijd- en streekgenoot van Jezus, die – zo staat geschreven – alom bekend was.
En dát is dus het probleem dat op een verklaring wacht.
Saulus vervolgde geen Essenen maar volgelingen van christus. Daarom gaat zijn vision ook "Hij viel op de grond en hoorde een stem zeggen: Saul, saul, waarom vervolg je mij? Hij vroeg: Wie bent u, Heer? Het antwoords was: Ik ben Jezus, die jij vervolgt hebt." (handelingen 9:4,5). Ook wordt hij vervolgens door een christen (Ananias) opgevangen.En die ´volgelingen van de Weg´ blijken later een zustergemeente te zijn van degenen die door Saulus in Jeruzalem waren vervolgd. In Damascus zaten dus Essenen, net als in Jeruzalem
http://www.frommers.com/destinations/is ... 20884.htmlIn Herodian-Roman times, the population of Judea and the Galilee may have been around three million.
Hebr 6: 
