Christendom en mysteriegodsdiensten

[Berjan]

Er zijn mensen die beweren dat het christendom veel heeft van de mysteriegodsdiensten. Anderen ontkennen dit.
Ik was benieuwd naar de mening van de mensen hier, samen met meningen van vooraanstaande wetenschappers. Het liefst hedendaags, of nog actueel (die meningen van wetenschappers).

Ik weet niet of dit een goed topicopener is, maar ik verwacht een mooie discussie.

[PietV.]

Er zijn veel verwantschappen dat is in ieder geval duidelijk. Deze relatie ben ik zelf ook aan het onderzoeken. Momenteel ben ik bezig in een boek van Karl Kautsky - De oorsprong van het Christendom. Hij schrijft hierover en heeft als referentie Pfleiderer. Een mooi voorbeeld is het verhaal rond Boeddha; 5de eeuw vc. Die op wonderbaarlijke wijze ter wereld komt door de maagdelijke koningin Maja, in wier onbevlekt lichaam het hemelsche lichtwezen Boeddha inging. Ik schrijf het even letterlijk over. De persoon Pfleiderer heeft de relatie gelegd met Lucas. Dat deze het verhaal niet heeft verzonnen maar ontleend aan met name deze legende. Met deze insteek kan ik verder zoeken.

[siger]

Ik denk dat de invloeden, zoals altijd in 't echt, onoverzienbaar zijn. En was de verspreiding van het (ritualistische) judaïsme in het Romeinse rijk, in dat rijk de onvermijdelijke stoicijnse en epicuristische ethiek, de invloed van de mysterie-godsdiensten voor het individuele "overleven na de dood"....

[Vilaine]

Overeenkomst met de mysterie religies zie ik niet zo gauw. Wel met de heidense religies. Ze hebben allemaal vergelijkbare patronen in ontstaan en ontwikkeling. De typische kenmerken van mysteriecultus (geheime eredienst voor één of meer godheden, waaraan enkel ingewijden kunnen deelnemen.) zie ik er niet in terug.
(Misschien in de eerste jaren? Ter bescherming tegen vervolging).

M.i. is het christendom geen mysterie godsdienst, maar een heidense godsdienst.

[Rereformed]

Er zijn mensen die beweren dat het christendom veel heeft van de mysteriegodsdiensten. Anderen ontkennen dit.
Ik was benieuwd naar de mening van de mensen hier, samen met meningen van vooraanstaande wetenschappers. Het liefst hedendaags, of nog actueel (die meningen van wetenschappers).

Ik weet niet of dit een goed topicopener is, maar ik verwacht een mooie discussie.

Een onderwerp waar ik me enige tijd in heb verdiept omdat het zeer interessant is. Het probleem waar ik op stuitte was dat er vrijwel niets met grote zekerheid kan worden geconcludeerd (om te beginnen de vraag of de christelijke gnostiek ouder is dan wat we het orthodoxe christendom noemen).

Ik heb een boek op de boekenplank Mystery Religions and Christianity, geschreven in 1924 door Samuel Angus. In zijn uitleg wat de kenmerken waren van mysteriereligies kan het christelijk geloof er zonder enige moeite ook bijgezet worden:

Kenmerken van mysteriereligies:
1. Een geloofsvoorstelling vol symbolen.
2. Een verkondiging van persoonlijke verlossing
3. Een gnosis ('kennis die niet 'van de wereld' is, maar voor inzichtigen en ingewijden)
4. Een drama waartoe sacramenten behoren
5. Eschatologisch
6. Een kosmische religie (goddelijk plan, de Nous oftewel Wereldziel, voor het geheel van de schepping)

Ook wat betreft de praktijk bevatten de mysteriereligie talloze overeenkomsten met het christendom: nadruk op persoonlijke verlossing en redding, ceremonieën, inwijdingsrituelen, belijdenissen, vaak ascetisme en neerkijken op 'het vleselijke', mystiek éénzijn met de godheid, goddelijke inwoning, persoonlijke band met het goddelijke, sacrale maaltijden, gedachten over onsterfelijkheid en eeuwigheid.

Tot slot wijdt hij een hoofdstuk aan de vraag wat het christendom deed triomferen. hij geeft als redenen:
-grote intolerantie
-haar universaliteit
-het OT dat al kant en klaar in het Grieks was
-een historische persoon aan de basis van het geloof

Dat laatste was blijkbaar een vanzelfsprekendheid voor hem. Het komt bij Angus niet op dit gegeven te betwijfelen. In vroeger eeuwen was er overigens wel een theoloog die ooit heel radikaal alles op losse schroeven durfde zetten: Bruno Bauer. Men kan dit laatste argument ook zo lezen: indien het christendom oorspronkelijk een mysteriereligie was dan was volgens angus één van de redenen dat ze triomfeerde het omturnen tot een religie die een basis had in historische gebeurtenissen en zogenaamd echt gebeurd goddelijk ingrijpen op aarde.

[Berjan]

Oke, dit zijn al leuke dingen om mee te beginnen.

Maar wat is er waar van het verhaal dat de mysteriegodsdiensten goden kenden die stierven en weer opstonden? Of is dit een verhaal dat bij de antieke religies vandaan kwam en niet perse bij de M.R?
Of klopt het zo ie zo niet?

Ik vraag dit vooral omdat ik nu in discussie ben met een theologisch gestudeerde man. Die beweert dat de experts beweren dat het christendom geen leentje buur heeft gespeeld en niet schatplichtig is aan mysteriegodsdiensten. En dat het een fabeltje is dat zij goden kenden die stierven en opstonden, een fabeltje die al in de negentiende een opmars kende maar nu door de experts ter zijde is geschoven.
Het probleem alleen is dat hij bepaalt wie de experts zijn, en wie de populistische schrijvers. Dus iedereen die anders beweert ( de schrijvers van het boek "de mysterieuze jezus bijvoorbeeld) noemt hij een populistisch schrijver en hij vindt het pseudowetenschap.

Daarentegen noem ik iedereen die het christendom op een voetstuk plaatst en uniek vindt populistische schrijvers, vooral als ze het voor een christelijk publiek doen.

[Berjan]

Overeenkomst met de mysterie religies zie ik niet zo gauw. Wel met de heidense religies. Ze hebben allemaal vergelijkbare patronen in ontstaan en ontwikkeling. De typische kenmerken van mysteriecultus (geheime eredienst voor één of meer godheden, waaraan enkel ingewijden kunnen deelnemen.) zie ik er niet in terug.
(Misschien in de eerste jaren? Ter bescherming tegen vervolging).

M.i. is het christendom geen mysterie godsdienst, maar een heidense godsdienst.

Vroeger was er iedere bijeenkomst een avondmaal, en daar mocht men enkel bijzitten als men gedoopt was. Zo hield men niet gelovigen (niet ingewijden) op afstand. Dit lijkt mij toch wel lijken op een geheime eredienst.

[siger]

Ik herinner me ook (maar ik kan het helaas niet terugvinden, het was bij Peter Brown of Robin Fox) hoe de eerste gemeenschappen van christenen de niet-ingewijden aan de deuren lieten wachten om toegelaten te worden. Maanden moesten de novieten bij elke eredienst buiten staan. Dat waren mensen die ervan overtuigd waren door demonen bezeten te zijn, en dachten dat hun redding enkel kon als ze eindelijk aanvaard en binnen gelaten werden. De smekenden aan de poorten waren natuurlijk een machtig stukje reclame.

[PietV.]

Het probleem alleen is dat hij bepaalt wie de experts zijn, en wie de populistische schrijvers. Dus iedereen die anders beweert ( de schrijvers van het boek "de mysterieuze jezus bijvoorbeeld) noemt hij een populistisch schrijver en hij vindt het pseudowetenschap.

Je kan hem hoogstens vragen met welke criteria hij deze indeling heeft gemaakt. Als het afgewezen wordt alleen omdat het niet past binnen zijn geloofskader dan is het geen pseudo-wetenschap, maar jeuk op de verkeerde plek. Hij zal duidelijk moeten maken waar het op berust.

[lanier]

Probleem is zoals Rereformed al aangaf dat niet aantoonbaar is wie eerder was. Zo ken ik een Griekse mythe waarin een man over water liep. Of een verhaal uit Assyrie met een baby in de wieg à la Mozes. Wel is aantoonbaar dat het Christendom concessies heeft gedaan om zieltjes te winnen. Denk aan 25 december wat samenvalt met de verering van Mythras het Romeinse Rijk. Of Jezus die afgebeeld wordt als Zeus, als blanke man met een baard. De geboorte uit een maagd zien we ook bij de oude Egyptenaren. Wonderen die Jezus verrichte zie je ook in die tijd bij de 'concurrenten'. Sowieso twee wetten uit Levitivus zijn terug te herleiden op het Wetboek van Hammurabi (en niet andersom).

[Blackadder]

Misschien handig om voor de meelezers die minder ingevoerd zijn in dit onderwerp even op een rijtje te zetten met wat de gangbare definitie is van deze termen die ik hier voorbij zie komen:

mystieke religie

antieke religie

heidense religie

wat zijn de verschillen en is het een een deelverzameling van het ander?

[siger]

Mysteriegodsdiensten zijn geheime erediensten voor één of meer godheden, waaraan enkel ingewijden mogen deelnemen. Goden zijn niet van geboorte af aan goddelijk; ze hadden als een mens pijn en dood ondergaan en die overwonnen. Daardoor stonden ze dichter bij de mensen dan de goden van de oude religies. (Misschien hadden zowat alle religies meer of minder mystieke stromingen, maar mystieke religies ken ik niet.)

Antieke religies zijn religies uit de antieke tijd (8e eeuw BCE tot 6de eeuw CE in de Grieks-Romeinse wereld.) Ik denk dat men het christendom niet als een antieke religie beschouwt.

Heidense religies zijn alle religies behalve de bijbelse (islam, christendom, judaisme.)

[Peter van Velzen]

Ik ben een beetje verbaasd over de wikepedia tekst omtrent Heidense religies Vrijwel direct na aanvang beperkt die zich uitsluitend tot West-Europa. Maar ook de Engelse versie rekent het Hindoeisme er niet onder. In mijn ogen de hedendaagse heidense religie bij uitstek. Met uitzondering van de reincarnatieleer (en Vishnu) zie ik weinig verschillen met de Grieks/Romeinse wereld.

De link naar Mysteriegodsdiensten maakt duidelijk dat het christendom zeker geen mysteriegodsdienst is. Er zijn geen geheimen binnen de mij bekende Christelijke kerken, die alleen aan ingewijden bekend worden gemaakt. Overigens maakt ze ook duidelijk dat het veelal geen aparte godsdiensten waren, maar onderdelen van een groter geheel waarbinnen ze volledig geaccepteerd waren. Deze tolerantie voor toewijding aan een specieke god, zien we zowel in de Grieks/Romeinse wereld als in het huidige India. Intolerantie voor andere goden lijkt echt een specifieke eigenschap van de Abrahamitische religies

[Berjan]

Ik ben een beetje verbaasd over de wikepedia tekst omtrent Heidense religies Vrijwel direct na aanvang beperkt die zich uitsluitend tot West-Europa. Maar ook de Engelse versie rekent het Hindoeisme er niet onder. In mijn ogen de hedendaagse heidense religie bij uitstek. Met uitzondering van de reincarnatieleer (en Vishnu) zie ik weinig verschillen met de Grieks/Romeinse wereld.

De link naar Mysteriegodsdiensten maakt duidelijk dat het christendom zeker geen mysteriegodsdienst is. Er zijn geen geheimen binnen de mij bekende Christelijke kerken, die alleen aan ingewijden bekend worden gemaakt. Overigens maakt ze ook duidelijk dat het veelal geen aparte godsdiensten waren, maar onderdelen van een groter geheel waarbinnen ze volledig geaccepteerd waren. Deze tolerantie voor toewijding aan een specieke god, zien we zowel in de Grieks/Romeinse wereld als in het huidige India. Intolerantie voor andere goden lijkt echt een specifieke eigenschap van de Abrahamitische religies

Dat van die geheimen heb je wel mis hoor Peter, want de oorspronkelijke diensten waren zeker wel geheim.
Daarom had je ook initiatierituelen zoals doop en avondmaal, dit komt ook voor in de mysteriereligies.
En hadden de Grieken en Romeinen geen reincarnatieleer? Volgens mij wel, en hadden ze er zelfs een aparte benaming voor: metempsychôsis

[siger]

Overigens maakt ze ook duidelijk dat het veelal geen aparte godsdiensten waren, maar onderdelen van een groter geheel waarbinnen ze volledig geaccepteerd waren. Deze tolerantie voor toewijding aan een specieke god, zien we zowel in de Grieks/Romeinse wereld als in het huidige India. Intolerantie voor andere goden lijkt echt een specifieke eigenschap van de Abrahamitische religies

Als intolerantie typisch bijbels is (daar ben ik het mee eens) klopt het toch niet dat acceptatie van verschillende godsdiensten, automatisch betekende dat ze geen aparte godsdiensten waren? Ik denk dat de mysteriecultussen aparte godsdiensten waren die genoten van de heersende tolerantie. Zoals ook het judaïsme en het christendom voor het overgrote deel van de tijd tolerant behandeld werden. Ik herinner me een twist tussen joden en christenen waarvoor ze samen naar een stoicijnse rechter stapten (een broer van Seneca.)