De letterlijke bijbel

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14427
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door Rereformed » 06 aug 2012 15:50

Rereformed schreef:Dat die vrijzinnige kijk op het geloof 'logischer is en aannemelijker' is altijd iets wat je moet beargumenteren Job. In een ander topic waar je betoogde dat de bijbel geen letterlijke opstanding van Jezus leert haalde je bakzeil. Ik liet je bijbelteksten zien waar men in het verhaal de opgestane Jezus kan betasten en waarin hij eet en drinkt. Zulke details kunnen geen andere betekenis hebben dan dat de bijbelschrijver het letterlijke ervan juist zeer duidelijk wil maken.

Ik zou daarom graag willen dat je hier eens uitlegt hoe jij als gelovige het bijbelse zondvloedverhaal "logischer en aannemelijker" kan lezen.
Job, mijn bijdrage niet negeren.
Je beweringen dienen beargumenteerd te worden.
Born OK the first time

Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door Job » 06 aug 2012 17:04

Rereformed schreef:
Rereformed schreef:Dat die vrijzinnige kijk op het geloof 'logischer is en aannemelijker' is altijd iets wat je moet beargumenteren Job. In een ander topic waar je betoogde dat de bijbel geen letterlijke opstanding van Jezus leert haalde je bakzeil. Ik liet je bijbelteksten zien waar men in het verhaal de opgestane Jezus kan betasten en waarin hij eet en drinkt. Zulke details kunnen geen andere betekenis hebben dan dat de bijbelschrijver het letterlijke ervan juist zeer duidelijk wil maken.

Ik zou daarom graag willen dat je hier eens uitlegt hoe jij als gelovige het bijbelse zondvloedverhaal "logischer en aannemelijker" kan lezen.
Job, mijn bijdrage niet negeren.
Je beweringen dienen beargumenteerd te worden.
Een antwoord heb ik in het verleden al gegeven.
Het verhaal het verhaal laten. Wanneer je bijv. Noah leest dan moet je niet afvragen of het écht gebeurt is, want dan loop je het verhaal uit. In het verhaal is het echt gebeurd.
Niet daarbuiten.
Als je het historisch gaat lezen, dan loop je het verhaal al uit. Dan werkt de 'verbeelding'niet meer.
Dan ben je het verhaal al lang kwijt. Dit is moeilijk voor behoudende Christenen en schijnbaar ook voor sommige atheïsten.Je moet het dus anders lezen, als een eenheid, de verhalen als een eenheid.
Neem nou eens de dieren die allemaal de Ark in gaan.Kan niet. Maar daarover moet je ook niet zeuren, zoals de topicstarter en jij doet. Bovendien kent de verteller sowieso alle dieren niet. Maar dat was voor de verteller helemaal geen probleem. Of God die een onderonsje met Noach begint. Allemaal echt gebeurd, maar dan alleen in het verhaal als verbeelding. En verbeelding, hiet religieuze verbeelding spreekt aan, doet wat met je, of niet. Als je blijft verkondigen van dat is nooit gebeurd, nooit voorgekomen, is het verhaal al uitgelopen, En als je dat toch doet dan hoeft het verhaal nooit verteld te worden.

Job
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)

aton

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door aton » 06 aug 2012 17:37

Conclusie is dat we de Bijbel moeten lezen als een sprookje, zoiets als ' In de ban van de ring ' of ' Waterschapsheuvel ' ?


Aton, let even op je quote' s.

Jim

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door Blues-Bob » 06 aug 2012 19:43

@Job
De bijbel vrijelijk, naar ieders eigen referentiekader en wensdenken te interpreteren en vervolgens samen komen om over de interpretatie ervan te discuseren lijkt me net zo min zinvol als met zijn allen samenkomen om de juiste interpretatie van Rorschachvlekken uit deze onbetrouwbare test te bespreken.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rorschachtest" onclick="window.open(this.href);return false;

Om een lang verhaal kort te maken:
Een vrijzinnige religieuze groep lijkt me zonder dogma's bij gebrek aan betrouwbare bronnen geen basis bieden voor een stabiele samenleving. Waar (wellicht paradoxaal) een niet-religieuze groep zonder dogma's met betrouwbare bronnen een praktisch toepasbare methodiek in handen hebben om tot besluitvorming te komen. Religie zonder dogma's (vrijzinnig dus) buiten de eigenhersenpan is dus tijdverspilling.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9999
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door doctorwho » 06 aug 2012 20:54

Job schreef:[Het verhaal het verhaal laten. Wanneer je bijv. Noah leest dan moet je niet afvragen of het écht gebeurt is, want dan loop je het verhaal uit. In het verhaal is het echt gebeurd.
(.....)
En als je dat toch doet dan hoeft het verhaal nooit verteld te worden.
Job
Hiermee zeg je dus dat het een fictief verhaal is waar je als lezer in mee kan gaan. Op zich ben ik gek op zowel wetenschappelijke boeken, literatuur en ook fantasy bij het laatste ga ik inderdaad mee in het verhaal anders zou er geen aardigheid aan zijn. Hetzelfde geldt voor science fiction waar je de gegeven premisses moet aannemen. Dat doe ik dan ook zelfs als het vergezocht lijkt. Een op een oude politietelefooncel gelijkend tijd-ruimteschip is natuurlijk net zo aannemelijk als een letterlijke hemelvaart.
Dus de bijbel niet met realiteitszin lezen is de manier. En als je deze uit hebt kan je aan een volgend boek beginnen.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

aton

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door aton » 06 aug 2012 21:06

doctorwho schreef: Dus de bijbel niet met realiteitszin lezen is de manier. En als je deze uit hebt kan je aan een volgend boek beginnen.
Niet altijd. Kinderen hebben soms een verhaaltje wat ze steeds opnieuw willen voorgelezen hebben.

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9999
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door doctorwho » 06 aug 2012 21:22

Kinderen worden groot en willen dan zelf lezen :)
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

aton

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door aton » 06 aug 2012 21:39

doctorwho schreef:Kinderen worden groot en willen dan zelf lezen :)
.....steeds opnieuw hetzelfde sprookje. :wink:

Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door Job » 07 aug 2012 00:53

aton schreef:Conclusie is dat we de Bijbel moeten lezen als een sprookje, zoiets als ' In de ban van de ring ' of ' Waterschapsheuvel ' ?
Aton toch...je weet dat sprookjes toch ook waar kunnen zijn en over de realiteit gaan.
Zoals Assepoester die vernederd en als slaafje behandeld wordt door haar gemene en onrechtvaardige stiefmoeder en haar twee dochters ? Zou dat in werkelijkheid niet voorkomen ? Of geloof jij alleen maar in je eigen sprookjes ? 8*)

Job
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)

Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door Job » 07 aug 2012 01:06

Blues-Bob schreef:@Job
De bijbel vrijelijk, naar ieders eigen referentiekader
Nee, de referentiekader is de bijbel zelf. Dat is geheel iets anders. Dit heb ik nu uitgelegd !
Wat jij nu schrijft hierboven daar maak jij zelf keer op keer schuldig aan.
Blues-Bob schreef: en wensdenken te interpreteren ...
Interpreteren binnen het kader van de bijbel zelf heeft alles behalve met wensdenken te maken.
Wat jij hier allemaal rondstrooit over de bijbel heeft meer te maken met je eigen wensdenken.
Blues-Bob schreef:Om een lang verhaal kort te maken:
Een vrijzinnige religieuze groep lijkt me zonder dogma's bij gebrek aan betrouwbare bronnen geen basis bieden voor een stabiele samenleving.
Beste Blues-Bob,

Moet je eens lezen wat jij nu allemaal schrijft:
Ik heb het onderstreept. Bronnen: de gehele bijbel (TeNaCH + N.T.) de mondelinge Tora (Talmoed)
De christelijke geloofstraditie..enz. ...Alsof dat niet genoeg is.
Verder...de Bijbelwetenschap, Historisch-Kritische methode.......
Blues-Bob schreef:Waar (wellicht paradoxaal) een niet-religieuze groep zonder dogma's met betrouwbare bronnen een praktisch toepasbare methodiek
Welke ?
Blues-Bob schreef:in handen hebben om tot besluitvorming te komen. Religie zonder dogma's (vrijzinnig dus) buiten de eigenhersenpan is dus tijdverspilling.
Blues...Deze zin van jou is zó vaag ...ik kan er geen ei van bakken.

Job
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door Blues-Bob » 07 aug 2012 06:50

Houd in gedachte dat mijn postings gaan over het gezamelijk beleven van religie. Voor context zie mijn eerdere post:
Blues-Bob schreef:@Job
De bijbel vrijelijk, naar ieders eigen referentiekader en wensdenken te interpreteren en vervolgens samen komen om over de interpretatie ervan te discuseren lijkt me net zo min zinvol als met zijn allen samenkomen om de juiste interpretatie van Rorschachvlekken uit deze onbetrouwbare test te bespreken.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rorschachtest" onclick="window.open(this.href);return false;
Job schreef: Nee, de referentiekader is de bijbel zelf. Dat is geheel iets anders. Dit heb ik nu uitgelegd !
Neen dat heb je niet, daarom mag je nu, voordat we verder gaan even uitleggen wat het referentiekader is.

Moet iemand in god als bestaande entiteit geloven, of is dat relatief?
In hoeverre mag men afwijken van de leefvoorschriften, en waaraan moet een situatie voldoen wil men kunnen afwijken?
Wat moet men serieus nemen in het scheppingsverhaal? Welke elementen moeten zeker geloofd worden en / of toegepast worden?
Welke situaties mag men wat in de bijbel staat verwerpen?
etc. etc.

Waaraan kunnen (in dit geval) christenen elkander herkennen, beoordelen en een waardering plakken op hun overtuiging en argumentatie?

Ik zie geen referentiekader, ik zie een beschrijving dat geschriften dvrijelijk geinterpreteerd mogen worden en waarvan de interpretatie van teksten kan verschillen van concrete context tot concrete context. Anderzijds zie ik de claim dat de bijbel als leidraad kan dienen voor een toegepaste levensrichting en doelmatigheid. En dan heb je in jouw post vergeten dat de context is religie, dus een groep mensen die doelbewust bezig is te leven naar hun interpretatie en dit actief naar de buitenwereld uitdraag.. Mijn stelling is dat de bijbel daarvoor niet het meest geschikte beschikbare middel is.

En als je bronnen geeft, zou ik dat graag specifieker hebben dan "de geloofstraditie" of "de Talmoed".

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14427
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door Rereformed » 07 aug 2012 06:53

Dank je wel Job voor deze uitleg van je interpretatie. De bijbel staat dan exact op dezelfde plaats als de Griekse mythen en onze sprookjes. Interessant om de menselijke psychologie mee te bestuderen.
Daar zal geen atheïst moeite mee hebben, aangezien je zienswijze de facto atheïsme behelst.

Maar je zult toch wel moeten inzien dat atheïsten zoals ik reageren op mensen die een religieus geloof hebben? Uit wat je ons hier vertelt kan ik niet opmaken dat jij op enige manier een gelovige genoemd zou kunnen worden, op dezelfde manier als wanneer iemand in de Griekse mythen wijsheden ziet verkondigd worden niemand daaruit de conclusie trekt dat deze persoon op enige manier als religieus beschouwd zou moeten worden.
Van religieus geloof is bij jou geen sprake meer. Of het zou iets moeten zijn wat je achterwege laat te vermelden.

Als ik het goed begrijp dan schieten beide partijen in de discussie tussen jou en vrijdenkers volledig naast het doel. Het is het bekende gevecht van Don Quichot die tegen reuzen denkt te vechten, maar die in werkelijkheid windmolens zijn.
Born OK the first time

aton

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door aton » 07 aug 2012 08:25

Job schreef: Aton toch...je weet dat sprookjes toch ook waar kunnen zijn en over de realiteit gaan.
Zoals Assepoester die vernederd en als slaafje behandeld wordt door haar gemene en onrechtvaardige stiefmoeder en haar twee dochters ? Zou dat in werkelijkheid niet voorkomen ?
Ik heb nog nooit een pompoen zien veranderen in een koets hoor, jij wel ?
Of geloof jij alleen maar in je eigen sprookjes ?
Zoals ?

Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door Job » 07 aug 2012 15:20

Rereformed schreef:Dank je wel Job voor deze uitleg van je interpretatie. De bijbel staat dan exact op dezelfde plaats als de Griekse mythen en onze sprookjes. Interessant om de menselijke psychologie mee te bestuderen.
Sprookjes zijn ook van verbeelding maar behoren niet tot de religieuze verbeelding zoals de bijbel.
De religieuze mythe is een genre.
En religieuze verbeelding doet iets of niet. Niet alle verbeelding spreekt aan of doet iets met mensen.
Ook niet alle verhalen spreken mij aan. In ieder geval gaat het erom om de bijbel niet te laten "buikspreken" en 'ínlezen' wat mensen graag willen zien wat er staat. Deze omgang met de bijbel moet vervangen worden wat wij kunnen weten van de herkomst van de bijbel, zijn ontstaansgeschiedenis en zijn samenstelling. Zonder de bijbelwetenschappen, het historisch onderzoek, de literaire kritiek, de exegese met als sluitstuk volgens welke regels je moet lezen: een gedegen hermeneutiek, zou de bijbel overgeleverd zijn aan elke matraiteur die zich aandient en ervan maakt wat hij (of zij) wilt.
Nietwaar Rereformed ??
Hoe de bijbel onstaan is , waar hij vandaan komt, uit welke tijd hij stamt, in welke taal hij is geschreven; allemaal zaken die behoren tot het referentiekader om op een verantwoordelijke wijze met de bijbel om te gaan, te lezen.
"Het heilige boek van de joodse religie; dat begint bij Genesis en eindigt met de herbouw van de tempel te Jeruzalem. Het verhaal van het joodse volk, opgesteld door notabelen in de deprimerende jaren van de Babylonische ballingschap. Israël op zoek naar zijn roots; 'wie of wat is Israël eigenlijk ? Voor een antwoord op deze vraag gaan deze schrijvers terug naar Mozes, naar Abraham dan naar Noach en dan naar "In den beginne..." Israëls God staat dus aan het begin, de wereld is dus van Hem en Israël is zijn volk.
De ander volken zijn niet zonder relatie met Hem, maar zoals met Israël, zo wilde Hij met geen ander volk handelen..Dit is het O.T. en het N.T. borduurt daarop voort. '
" (Kuitert)
Waarom dan de bijbel ? Omdat de bijbel onze religieuze mythe is. Wij hier in het westen zijn ermee opgevoed en groot geworden.

Job
Laatst gewijzigd door Job op 07 aug 2012 15:47, 2 keer totaal gewijzigd.
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)

Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door Job » 07 aug 2012 15:36

Rereformed schreef:maar je zult toch wel moeten inzien dat atheïsten zoals ik reageren op mensen die een religieus geloof hebben?
So what ? Van mij mag je.Kritiek op religie komt juist voort uit de invloed van de bijbel op de westerse cultuur.
Rereformed schreef:Uit wat je ons hier vertelt kan ik niet opmaken dat jij op enige manier een gelovige genoemd zou kunnen worden, op dezelfde manier als wanneer iemand in de Griekse mythen wijsheden ziet verkondigd worden niemand daaruit de conclusie trekt dat deze persoon op enige manier als religieus beschouwd zou moeten worden.
Religieus is ieder mens, Rereformed. Ook jij. Dus mij in het kamp van atheïsten trekken is een zinloze bezigheid. Dus gepreek daarover heeft geen zin.
Geloof heb je, bijv.katholiek of Protestant; je onderschrijft bepaalde christelijke leerstellingen, maar een gelovige houding is een wijze van zijn. Je staat dan op een bepaalde manier in het leven. Om woorden én daden gaat het.
Kijk maar naar de Bergrede (Matheüs) Jezus verkondigde, nèt zoals Mozes, zijn boodschap (Woorden) Daarbij bleef het niet, want hij daalde de berg af (ook veelzeggend) en genas (daden)
10 melaatsen. Zo ook het verhaal van de Barmhartige Samaritaan. Waar gaat dit verhaal over, denk je ?
Religieus zijn of gelovig zijn heeft dus ook te maken met religieuze verbeelding waartoe je aangesproken wordt, wanneer het de 'baas' wordt over jezelf. Dat doet verbeelding , de macht van het Woord; het maakt van mensen andere mensen.

Job

P.S. Jij bent meer met windmolens bezig die trouwens voor mij allang achtehaald zijn.
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)

Plaats reactie