De letterlijke bijbel

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
herman van der helm
Forum fan
Berichten: 334
Lid geworden op: 13 nov 2007 15:04

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door herman van der helm » 05 aug 2012 12:44

Blues-Bob schreef:
herman van der helm schreef: Overigens valt mij op dat op FT het woord bijbel en koran en aanverwante termen meer voorkomt dan op welke ander site dan ook. Zelfs op islamitische en christelijke. Wat zou daar de oorzaak van zijn? Obsessie?
Off-topic, maar volgens mij komt dit door gedeelde interesse gebieden, gezamelijk doel, een gedeelde "ergernis". Ingredienten voor een vruchtbaar gesprek.

Als je ooit een geslaagde date wilt, moet je met iemand naar een film die je beiden niet mooi vind, over een onderwerp wat je samen deelt, en dan spreken over welke films het onderwerp beter in beeld brachten. Zo werkt dat ook hier vermoed ik.

Voor wat betreft het doel "uitdragen dat er wat te kiezen valt voor wat betreft atheisme" moet nog toegevoegd worden dat volgens mij onlangs de accenten daar opnieuw op gelegd zijn.

Een obsessie vind ik dus wat voorbarig om het zo te noemen. Waarvandaan komt jouw associatie met een obsessie?

Groet,

Bob
De associatie met obsessie komt onder andere als ik de voorpagina van het forum zie. Een steeds wisselend overzicht van onderwerpen, maar bijna altijd aan een of ander geloof gerelateerd. Volgens mij zijn er honderduizenden onderwerpen mogelijk die een mens bezig kunnen houden met betrekking tot zijn levensvragen zonder dat er een geloof bij om de hoek hoeft te kijken
Het zware werk in de wereld een stuk leuker en veiliger: http://www.tiller.eu

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8346
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door heeck » 05 aug 2012 12:44

Ha die Job,

Toch hier maar blijven zoeken naar de eigen zere kies?
Dat je Ger Groot positief als voorbeeld opnoemt verbaast me wat.
In deze recensie wordt een wat sompiger beeld gegeven dat beter klopt met mijn indruk.
Vooral de gelijkenis met Marjoleine de Vos als een soort uit -de-kast--ietsist vind ik goed gevonden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door Blues-Bob » 05 aug 2012 14:57

herman van der helm schreef: De associatie met obsessie komt onder andere als ik de voorpagina van het forum zie. Een steeds wisselend overzicht van onderwerpen, maar bijna altijd aan een of ander geloof gerelateerd. Volgens mij zijn er honderduizenden onderwerpen mogelijk die een mens bezig kunnen houden met betrekking tot zijn levensvragen zonder dat er een geloof bij om de hoek hoeft te kijken
Ik denk dat die associatie wat getekend is door een persoonlijke beleving die past binnen de hedendaagse cultuur. Om het makkelijk leesbaar te houden systematisch 6 punten die ik als argument van een betoog zou willen maken.

1. Ik weet niet of dit dwangmatig is. Wellicht dat er een zekere dwangmatigheid bij deelnemers te vinden is.
2. Op inhoud vind ik vaak dat de (vraag)stelling de moeite is om op te reageren ook in de topics met religieuze inhoud. Vaste leden zijn overigens over de religieuze onderwerpen vaak eensgezind. Die discussies worden op gang gehouden door mensen die het ermee oneens zijn, of omdat de aangekaarte (in de ogen van sommige atheisten) misstanden doorgaan (of een combinatie daarvan). Dit is een fenomeen niet specifiek voor dit forum.
3. Het is je recht en wellicht zelfs burgerplicht om te ageren tegen (vermeende) misstanden. Maar ookal betreft het geen misstanden, transparant zijn over jouw stellingname tegenover dergelijke fenomenen, van fundamentalisme tot main-stream opvattingen over levensbeschouwing is belangrijk, prettig als je dat kunt, wenselijk en tegelijkertijd een voorrecht. Ik vraag me af, ongeacht of het obsessief is, wat het probleem daarmee zou zijn. Ik maak graag gebruik van die mogelijkheid.
4. Het is desondanks mijn indruk dat atheisten doorgaans minder hun levensbeschouwing en moraal uiten dan mensen met een religie. Er is geen politieke stroming, er zijn geen grote evenementen, geen traditionele gebedsbijeenkomsten, geen nationale feestdagen in Nederland, etc. Ik vraag me af waarom het deelnemen hier vanuit je eigen levensvisies meer obsessief is, dan dergelijke stromingen met zulke tradionele evenementen waarvan het een verworven recht is waarbij het wegnemen van dat recht een taboe is en een enorme weerstand oproept bij de aanhang.
5. Bijgeloof, zoals mijn gelukssokken die ik aan "moest" onder mijn sportsokken bij belangrijke wedstrijden en waarvan op tournooien wachtte met aandoen tot ik dacht dat het nodig was, is in mijn beleving meer obsessief, dan het proberen rationeel bezig zijn met de wedstrijd. Maar nogmaals ik kan daarin slechts voor mijzelf spreken. Wellicht bestaat obsessief rationalisme ook.
6. Ik zie op subforum actueel vooral ook onderwerpen die de economie betreffen. Een enkele over maatschappelijke onderwerpen zoals sociale betrokkenheid, asielbeleid, solidariteit. De onderwerpen waar je over spreekt zijn dus ook zeker wel aanwezig. Leuk vooral ook omdat deelnemers die het vaak in topics over religie zij aan zij staan, dan regelmatig ook tegenover elkaar staan.

Even een paar onderwerpen die vooralsnog niet over religie gaan:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 23&t=11206" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 23&t=11193" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 23&t=11185" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 23&t=10407" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 23&t=11205" onclick="window.open(this.href);return false;

Ook kun je in het topic wetenschap terecht voor niet-religieuze onderwerpen (in grote getalen).

7. Het is mijn overtuiging dat als je een constructieve bijdrage wilt leveren aan een forum, waarop je deelneemt en vind dat onderwerpen ontbreken, het eerste is wat je dient te doen is kijken of je zelf dat topic kunt starten.

Resume:
Natuurlijk, en dat heb ik reeds gemeld, is dit een forum van atheisten die zich wilden uiten, en laten zien dat er wat te kiezen valt. Logischerwijs zijn er dus tal van levensbeschouwelijke / filosofische / ethische topics gestart. Er zijn ook enorme hoeveelheden andere topics, vooral onder subforum actualiteit en wetenschap. Ik herken het gevoel met toen ik hier eerst kwam, maar besefte mij destijds dat het misschien wel een persoonlijk en cultureel bepaald gevoel is, wat vergroot wordt door de soms confronterende en scherpe taal. Als ik kijk naar de feiten dan is het volstrekt logisch dat hier veel over levensbeschouwing gesproken wordt, en dat de meesten geen religie voorstaan. Bovendien blijken er wel degelijk ook vele andere onderwerpen aangesneden.

Groet,

Bob
Ps. Omdat dit te veel off-topic is, stel ik voor bij meer reacties hier een apart onderwerp van te maken. Als de topic starter het vervelend vind dat ik zo uitgebreid reageer, dan mag deze reactie verwijderd worden, en bied ik hierbij mijn excuses aan voor wat je zou kunnen noemen het kapen van een topic. Ik vond het echter even voldoende waard om dit te zeggen. Obsessief als ik ben :lol: :wink: (grapjen moet kunnen)
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door Rereformed » 05 aug 2012 16:00

Job schreef:Dat er legio andere mogelijkheden zijn om met de bijbel om te gaan, te lezen die veel logischer en aannemelijker zijn dan de letterlijke en dat er (mede) daardoor ook andere manieren om te bijbels te geloven, daar willen ze niets van horen, dat is een doorn in hun ogen.
Dat die vrijzinnige kijk op het geloof 'logischer is en aannemelijker' is altijd iets wat je moet beargumenteren Job. In een ander topic waar je betoogde dat de bijbel geen letterlijke opstanding van Jezus leert haalde je bakzeil. Ik liet je bijbelteksten zien waar men in het verhaal de opgestane Jezus kan betasten en waarin hij eet en drinkt. Zulke details kunnen geen andere betekenis hebben dan dat de bijbelschrijver het letterlijke ervan juist zeer duidelijk wil maken.

Ik zou daarom graag willen dat je hier eens uitlegt hoe jij als gelovige het bijbelse zondvloedverhaal "logischer en aannemelijker" kan lezen.
Dus wát zijn de feiten en wát wil het verhaal ons leren, welke relevantie kan het verhaal hebben voor de gelovige? In het bijzonder vraag ik je op deze vijf punten in te gaan:

1-De God van het verhaal kan zien, kan spijt hebben, zich gekwetst voelen, plannen maken, kan woordelijk communiceren met de mens, en kan handelen naar believen. Zijn dit allemaal metaforen? Zo ja, waar maak je uit op dat de bijbelschrijver het zo bedoelde? En is God dan ook een metafoor? En indien het laatste weer niet het geval is, waarom niet?
2-Wat doe je met de talloze details van het verhaal? Bijvoorbeeld de gesprekken die de God Jahweh met Noach heeft, de uiteenzetting van de maten van de ark die gebouwd moet worden, het aantal dagen dat het regende, hoeveel dagen het duurde voordat de vloed zakte, hoe hoog het water exact steeg, de precieze dag waarop de ark op een met naam genoemde berg vast kwam te liggen, de precieze dag waarop de aarde weer droog was enz.
3-Is de zondvloed een straffend ingrijpen van God op aarde? Waaruit men de conclusie mag trekken dat God zonde aktief bestraft?
4-Zijn de uitspraken van de twee samengevoegde bijbelverhalen "(het eerste verhaal) Jahweh zag dat alle mensen op aarde slecht waren: alles wat ze uitdachten was steeds even slecht...(het tweede verhaal) God zag dat de mens door en door slecht was, dat iedereen een verderfelijk leven leidde" waar?
5-Is het besluit van God tot volledige uitroeiing een rechtvaardige lering?
Born OK the first time

Gebruikersavatar
herman van der helm
Forum fan
Berichten: 334
Lid geworden op: 13 nov 2007 15:04

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door herman van der helm » 05 aug 2012 16:28

Prima uitleg Bob. Ik had gewoon een vraag en die lijkt me goed beantwoordt.
Dus geen obsessie.

[citeren van gehele tekst van Blues-Bob weggehaald, Rereformed]
Het zware werk in de wereld een stuk leuker en veiliger: http://www.tiller.eu

Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door Job » 06 aug 2012 00:40

heeck schreef:Ha die Job,

Toch hier maar blijven zoeken naar de eigen zere kies?
Moet ik dit nu letterlijk lezen ? :lol: :lol: :lol:
heeck schreef:Dat je Ger Groot positief als voorbeeld opnoemt verbaast me wat.
In deze recensie wordt een wat sompiger beeld gegeven dat beter klopt met mijn indruk.
Mij niet. Ik ken het artikel al.
Zo negatief of zompig vind ik het helemaal niet.
Hier nog een:
http://www.pietvandie.nl/werk/boekbespr ... el+aanzien" onclick="window.open(this.href);return false;

Vanuit zijn discipline filosofie kijkt Ger Groot op een geheel andere, meer realistische wijze naar religie.
Kritiek op religie en geloof mag, moet zelfs. Maar de vanzelfsprekendheid dat dit uitmondt in een stellig atheïsme is eerder irrationeel te noemen en bezijden de realiteit. Niet elke kerkverlater wordt automatisch atheïst. Integendeel, de ervaring leert juist van niet.

Job
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)

aton

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door aton » 06 aug 2012 02:55

Job schreef: Kritiek op religie en geloof mag, moet zelfs.
Nou, als het dan toch moet, geef eens een punt van kritiek.
Maar de vanzelfsprekendheid dat dit uitmondt in een stellig atheïsme is eerder irrationeel te noemen en bezijden de realiteit.
Zal een beetje samenvallen met de mate van kritiek, denk je niet ?
Niet elke kerkverlater wordt automatisch atheïst.
O.. kan ook een moskeebezoeker of een synagoogbezoeker worden ? Bedoel je dat ?
Integendeel, de ervaring leert juist van niet.
Over wie z'n ervaring heb je het dan ?

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8346
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door heeck » 06 aug 2012 07:22

Job schreef:Maar de vanzelfsprekendheid dat dit uitmondt in een stellig atheïsme is eerder irrationeel te noemen en bezijden de realiteit.
"Irrationaliteit bezijden de realiteit" lijkt me precies waar het niet om gaat tenzij je het letterlijk bijbelen bedoelt.
Ger Groot lijkt ondanks zijn opleiding in nadenken toch ruimte te willen houden voor wat ik sompigheid noem: geen consequentie trekken, stellig atheïsme vermijden en daar ergens blijven hangen.

Jij lijkt dat ook te willen omdat je Ger Groot als voorbeeld noemt?

Je nieuwe link laat me zien dat Ger Groot het bestaan van rituelen als belangrijk ziet. Wie zou dat nu willen ontkennen?
Maar om die reden gelijk god(en) op de koop toe te nemen?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9996
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door doctorwho » 06 aug 2012 08:30

Job schreef: Exact. Maar dan ben je hier een "roepende in de woestijn."
Ze gaan hier uit van een "alles of niets" -scenario voor een gelovige. Het is of-of; of je bent een orthodoxe gelovige, die een kaft- tot- kaft letterlijke lezing van de bijbel, dus een 'serieus gevovige in traditionele orthodoxe zin, of je bent een ongelovig, dus atheïst, d.w.z. orthodox atheïst.
Dat er legio andere mogelijkheden zijn om met de bijbel om te gaan, te lezen die veel logischer en aannemelijker zijn dan de letterlijke en dat er (mede) daardoor ook andere manieren om te bijbels te geloven, daar willen ze niets van horen, dat is een doorn in hun ogen.
Je bedoelt een soort kameleon-bijbel waar de lezer steeds zelf betekenis en invulling mag geven ?
En inderdaad of je gelooft in één of meer goden er zijn er een paar duizend om uit te kiezen of niet. Als je de voorkeur aan één of meerdere geeft zal je dat toch moeten kunnen onderbouwen. Kan je dat niet dan is er gewoon brainwash of neuronale aanleg tussen de oren, waarbij nieuwe ideeën op het oude worden aangesloten. Hierdoor is het een soort windows geworden, waarbij steeds updates nodig zijn om lekken in de beveiliging of stabiliteit op te lappen.
Het niet langer kaft tot kaft geloven wat nu door veel gelovigen wordt gedaan is een ombuiging naar de realiteit, omdat men in zag dat een aantal zaken geen stand konden houden als deze letterlijk geïnterpreteerd bleven. Eigenlijk raar want hadden al die mensen daarvoor die het anders en meer letterlijk zagen het dan fout?
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8346
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door heeck » 06 aug 2012 08:32

Job, e.a.,

Er werd iets bij me opgerakeld dat ik gelukkig ook nog terugvond, want we dreigen ouwe kost op te gaan hoesten en herkauwen:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 77#p182577" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door Job » 06 aug 2012 13:45

heeck schreef:
Job schreef:Maar de vanzelfsprekendheid dat dit uitmondt in een stellig atheïsme is eerder irrationeel te noemen en bezijden de realiteit.
"Irrationaliteit bezijden de realiteit" lijkt me precies waar het niet om gaat..
Daar gaat het wél om en wel in de context van of-of; of je bent orthodox gelovig met letterlijke lezing van de Schrift óf je bent atheïst, orthodox atheïst dan wel te verstaan. Een tussenweg (wegen) schijnt niet te bestaan. En hier komen ze bij bosjes voorbij.
Ik vind zo'n houding van religie/geloof bekritiseren erg makkelijk en goedkoop. Ga eerst maar eens fatsoenlijk in de kennisvan religie en geloven duiken, denk ik dan, anders blijf ik mezelf aan het herhalen. Neem nou eens Ronald Plasterk die eens een keer zijn 'wereldbeschouwing' uiteenzette in een van zijn colums in de Volkskrant; "Wie na Darwin nog in God gelooft is gek," zo meent hij.
Hoezeer hij dan ook zelf overtuigd moge zijn, een logische conclusie uit empirisch getoest wetenschappelijk inzicht is dat zeker niet.
heeck schreef:tenzij je het letterlijk bijbelen bedoelt...
Nogmaals, het schijnt hier de enige en echte benaderingswijze te zijn van de meesten, vooral van Rereformed die hetzelfde idee hier tegen opponenten blijft verkondigen.
heeck schreef:Ger Groot lijkt ondanks zijn opleiding in nadenken toch ruimte te willen houden voor wat ik sompigheid noem: geen consequentie trekken, stellig atheïsme vermijden en daar ergens blijven hangen.

Jij lijkt dat ook te willen omdat je Ger Groot als voorbeeld noemt?
Nee, ik ben geen atheïst zoals Ger Groot. Ook al vind ik de manier waarop Ger Groot religie benadert een verademing vergeleken met de flauwekul en onzin wat hier allemaal in diverse topics wordt verkondigd.

Job
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8346
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door heeck » 06 aug 2012 14:00

Job,

Kan je niet beter een apart topic openen, want hier gaat het over "De letterlijke bijbel" en die interesseert me geen fluit.
Verder vind ik mezelf ruim voldoende belezen op het onderwerp van geloven, voor waar aannemen, hypothese, ervaren tegenover verklaren etcetera, om te kunnen reageren op wat je probeert in te brengen, maar steeds maar niet duidelijk over het voetlicht krijgt.

Je óf-óf plaatje daar pas ik ook niet binnen en wat jij van anderen hun instelling vindt alsof ik die zou delen, idem.

En als je hier flauwekul verkondigd ziet dan kan je daar regelrecht op induiken in plaats van tegen mij aan gaan staan schreien.

Roeland
PS
Zelf vind ik geloven, dat wil zeggen voetstoots voor onverwerpelijk waar aannemen altijd erg onverstandig. Zo onverstandig dat als iemand me zoiets zou aanbevelen of opleggen dat ik dan met de nodige versnellingen uiterst weerspannig of zonodig kwaad wordt.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

aton

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door aton » 06 aug 2012 14:11

Job schreef: Ik vind zo'n houding van religie/geloof bekritiseren erg makkelijk en goedkoop. Ga eerst maar eens fatsoenlijk in de kennis van religie en geloven duiken, denk ik dan, anders blijf ik mezelf aan het herhalen.
Kijk Job, dit is nou net wat ik jou wil zeggen. Doen joh ! Aan herhalen heb ik ook een hekel.

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3232
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door gerard_m » 06 aug 2012 14:17

Job schreef:orthodox atheïst
Wat is dat eigenlijk?
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9996
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door doctorwho » 06 aug 2012 15:34

gerard_m schreef:
Job schreef:orthodox atheïst
Wat is dat eigenlijk?
Uitslapen op zondag en stug gaan eten zonder te bidden hoewel ik daar vroeger wegens de kookkunsten van mijn moeder wel reden toe had.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Plaats reactie