"Als ik niet bid, ben ik een gevaarlijk mens"

[Vilaine]

@ WPS

Je hebt gelijk, ik draafde door. Eigenlijk was het meer een reactie op wat hij van zichzelf denkt te zijn, dan wat ik denk dat hij is en een reactie op de Dordtse leerregels.

Zodanig als nu de mens geweest is na den val, zodanige kinderen heeft hij ook voortgebracht, namelijk hij, verdorven zijnde, verdorvene; alzo dat de verdorvenheid, naar Gods rechtvaardig oordeel, van Adam op al zijn nakomelingen , uitgenomen alleen Christus, gekomen is, niet door navolging, gelijk eertijds de Pelagianen gedreven hebben, maar door voortplanting der verdorven natuur.


Overzulks zo worden alle mensen in zonde ontvangen, en als kinderen des toorns geboren, onbekwaam tot enig zaligmakend goed, geneigd tot kwaad, dood in zonden en slaven der zonde. En willen en kunnen tot God niet wederkeren, noch hun verdorven natuur verbeteren, noch zichzelven tot de verbetering daarvan schikken, zonder de genade des wederbarenden Heiligen Geestes.

De opstellers van de regels en dhr Visser zien zichzelf kennelijk als een door en door slecht, egoïstisch mens, slechts op eigen voordeel uit, niet tot inkeer en spijt in staat. Wat aardig in de buurt komt van psychopathie. Mariakat geeft al aan, dat de psychopaat niet in staat is tot inkeer te komen.
Eigenlijk zou de psychopathische mens de doodstraf verdienen. Slechts enkele uitverkorenen kunnen rust en vergeving vinden (doch geen 'genezing'), maar alleen dank zij Gods genade en niet door eigen verdienste.

Dus geen diagnose van mij, maar kennelijk een diagnose, die sommige mensen over zichzelf stellen.

Wat de zondewaan betreft. Het doet me erg denken aan een patiënt op psychiatrie, die constant maar riep: Ik ben slecht, ik ben gevaarlijk, ik ben niets waard, ik ben zondig, ik heb de grootste misdaden begaan. Zij had een zondewaan. Zij zocht hulp (waarschijnlijk gestuurd) bij de psychiatrie, dhr Visser kennelijk in gebed.

Inderdaad, als hij daar gelukkig mee is, mij best. Het gaat erom, dat ik het een merkwaardig fenomeen vind, dat er mensen zijn, die de mens als door en door slecht en tot niets goeds in staat achten.

Zo wellicht wat genuanceerder.

[Rereformed]

Inderdaad, als hij daar gelukkig mee is, mij best. Het gaat erom, dat ik het een merkwaardig fenomeen vind, dat er mensen zijn, die de mens als door en door slecht en tot niets goeds in staat achten.

Zo wellicht wat genuanceerder.

Het fenomeen is toch iets waar bijna iedere christen wel engszins mee bekend is. Tenminste ikzelf wel. Het doet me aan Het Normale Christelijke Leven van Watchman Nee denken, dat ik als jongeman las, en ook aan vele preken waarin ik soortgelijk denken aangehoord heb. Het ging er dan altijd om om 'het vlees', je eigen wil, uit te schakelen. Zoals Paulus het zegt: "Met christus ben ik gestorven, en voorzover ik leef is het niet ik meer, maar Christus in mij". Als christen overdacht ik het vaak dat sommige gelovigen dat vrome denken zoals het in zijn extremiteit in de Dortse leerregels staat echt ook tot in het concrete leven doortrekken, terwijl andere christenen het meer als een theoretische waarheid op de denkzolder laten liggen.

[Maria]

Als christen overdacht ik het vaak dat sommige gelovigen dat vrome denken zoals het in zijn extremiteit in de Dortse leerregels staat echt ook tot in het concrete leven doortrekken, terwijl andere christenen het meer als een theoretische waarheid op de denkzolder laten liggen.

Natuurlijk.
Ze horen (we hoorden) het toch in de "zware kerken" minstens elke week 2x gedurende ruim een uur durende preek aan in de kerk.
Zelf, als ze erbij slapen, dreunt het nog door en voelen ze zich alleen nog maar meer schuldig, omdat het stichtelijke woord hen niet voldoende kan boeien.
Zo voelde ik het tenminste, toen ik nog geloofde.
De andere groep, de vrijzinnigen, maakten het zich al te gemakkelijk.

[WPS]

@Vilaine en @Mariakat

Bedankt voor jullie bijdragen.

Uit ervaring (familie) weet ik idd dat het zware christelijke geloof zaken als depressie ed. kunnen aanjagen. Dat is iets heel ergs.

[maartje]

Bron: CIP

Het Nederlands Dagblad interviewde kerkplanter Theo Visser (41) over gebed. "De essentie van bidden is voor mij dat ik in Gods tegenwoordigheid kom. Dat gaat niet vanzelf. Soms is mijn hart zo onrustig of zit ik zo vol met andere zaken, dat ik tijd nodig heb om mijzelf leeg te maken. Dan pas ervaar ik zijn aanwezigheid. Ik heb een hekel aan standaardgebeden, aan automatismen in het geloof. Ik wil Hem echt ontmoeten, verbinding ervaren, zijn Geest door mijn aderen voelen stromen. Als ik God niet opzoek, ga ik mijn werk als een robot doen en dat wil ik niet."

Theo Visser heeft een gebedskamer. "Ik betreed mijn gebedskamer niet omdat ik zo’n goede gelovige ben. Juist niet. Ik steek zo rot in elkaar dat ik verdrink in mijn eigen wil en gedachten als ik niet bid. Dan ben ik een gevaarlijk mens, een en al onheiligheid. Als ik een ontmoeting heb gehad met God, ziet mijn vrouw het aan mijn gezicht: ik straal helemaal. Ik ben blij dat ik leef."

Dit sektarische cliché van kerkplanter Theo Visser (41), oprichter van de multiculturele gemeente ICF Rotterdam leek me geschikt voor freethinker. Dat bidden iemand op het rechte spoor moet houden. Dan ben je als mens diep gezonken. Hoe denken jullie hierover?

Ik snap werkelijk niet waarom een refohuiler nog zulke bladen leest, of het moet zijn dat de jeugd maar parten blijft spelen. Mij lijkt dat het stoppen met lezen van deze lectuur jou op het rechte spoor zal brengen en houden.

[siger]

...Het is natuurlijk triest, dat hij zo'n slecht mens is, waarschijnlijk een psychopaat. Net zoals je een pedofiel niet kunt genezen, kun je een psychopaat ook niet genezen. Wel kan zo iemand leren zijn foute neigingen te beheersen. Kennelijk is zijn manier om zijn psychopatie te beheersen het bidden.

Het is sneu, dat je met een persoonlijkheidsstoornis bent behept, maar kennelijk kan hij het goed beheersen...

Inderdaad, ofwel is dit een pose ofwel is het een wérkelijk gevaarlijk man. Kunnen psychologen dat niet bepalen?

Ik steek zo rot in elkaar dat ik verdrink in mijn eigen wil en gedachten als ik niet bid. Dan ben ik een gevaarlijk mens...

Als hij hardnekkig bidden nodig heeft om geen wandaden te begaan, loopt het gegarandeerd een keer fout. Misschien zal zijn echtgenote dan aan de pers vertellen dat de overheid niet tijdig geluisterd heeft...

[PietV.]

Laat hij lekker geloven waar hij zin in heeft, hij doet volgens mij geen vlieg kwaad.

Zou deze kerkplanter ook zo denken over de medemens. Het eerste wat je opzij moet zetten als kerkplanter is dit beginsel. Anders hoef je niet te proberen om een gemeente ergens te lanceren. Aan de andere kant mag er best kritisch gekeken worden naar iemand die via de media dit soort geluiden lanceert. Er zit een vreemd toontje verbonden aan deze titel. Als jij niet zou bidden, ben je dan ook een gevaarlijk mens? Geldt dit voor iedereen die niet bidt. Zijn dat allemaal gevaarlijke mensen. Het past binnen een lange serie van atheïsten zijn immoreel, atheïsten neigen naar ..., en nu blijkt er dus een gebed nodig te zijn om je normen en waarden te bewaken.

[WPS]

Laat hij lekker geloven waar hij zin in heeft, hij doet volgens mij geen vlieg kwaad.

Zou deze kerkplanter ook zo denken over de medemens. Het eerste wat je opzij moet zetten als kerkplanter is dit beginsel. Anders hoef je niet te proberen om een gemeente ergens te lanceren. Aan de andere kant mag er best kritisch gekeken worden naar iemand die via de media dit soort geluiden lanceert. Er zit een vreemd toontje verbonden aan deze titel. Als jij niet zou bidden, ben je dan ook een gevaarlijk mens? Geldt dit voor iedereen die niet bidt. Zijn dat allemaal gevaarlijke mensen. Het past binnen een lange serie van atheïsten zijn immoreel, atheïsten neigen naar ..., en nu blijkt er dus een gebed nodig te zijn om je normen en waarden te bewaken.

Hier heb je absoluut een punt mee, PietV. De eigen normen en waarden (al dan niet door de bijbel geinspireerd) dwingend opleggen aan gemeenteleden kan in sommige gevallen een soort geestelijke mishandeling zijn. Ik doel hierbij op bijvoorbeeld praktijken binnen de Ger. Gem. in Nederland.

[Fenomeen]

Het blijft moeilijk om je in dit soort personen te verplaatsen.

Daar had/heb ik ook moeite mee, dus heb Youtube erbij gehaald om de goede man eens te bekijken.
De eerste minuut zonder geluid, binnen de eerste tien seconden werd ik al ietwat kriebelig.
Heb het vervolgens met het geluid aan bekeken.
Moest gelijk aan Des denken (door blijven ademen) daarna aan Piet (zeker door blijven ademen).
Na twee minuten kon ik het zelf niet meer aan.
Ik moest weer aan Des en Piet denken; als dat doorademen maar lukt.
Voor wie het aandurft; sterkte!

https://www.youtube.com/watch?v=cgD1SRxFjo4" onclick="window.open(this.href);return false;

[PietV.]

De eerste minuut zonder geluid, binnen de eerste tien seconden werd ik al ietwat kriebelig.
Heb het vervolgens met het geluid aan bekeken.

Ik heb deze procedure gevolgd. Bleef toch met een zekere achterdocht naar hem kijken. Het idee dat hij net daarvoor uit zijn gebedsruimte is gekropen, waar de transformatie TBS naar "gewone" burger heeft plaatsgevonden. Kon ik niet van mij afzetten. Ga het vanavond nog een keer kijken. Dan ben ik dit vooroordeel denk ik kwijt.

[Jinny]

Ik snap werkelijk niet waarom een refohuiler nog zulke bladen leest, of het moet zijn dat de jeugd maar parten blijft spelen. Mij lijkt dat het stoppen met lezen van deze lectuur jou op het rechte spoor zal brengen en houden.

Maartje, zou je deze opmerking uit willen leggen?
En dan met name het mij onbekende woord 'refohuiler'.
Het heeft een nogal negatieve lading proef ik.

[Jagang]

Ik denk niet dat hij zo diep gezonken is. Eerder andersom.
Het is natuurlijk triest, dat hij zo'n slecht mens is, waarschijnlijk een psychopaath. Net zoals je een pedofiel niet kunt genezen, kun je een psychopaat ook niet genezen. Wel kan zo iemand leren zijn foute neigingen te beheersen. Kennelijk is zijn manier om zijn psychopatie te beheersen het bidden.

Het is sneu, dat je met een persoonlijkheidsstoornis bent behept, maar kennelijk kan hij het goed beheersen. Het betekent wel, dat dat energie kost en je in je persoonlijke ontwikkeling wel geremd wordt. Maar kennelijk kan hij er mee leven en is er wellicht gelukkig mee en als anderen en geen last van hebben....

Ik vind dit geen al te slimme uitspraak, tenzij ik enige ironie over het hoofd zie.
Een psychopaat zal namelijk helemaal niet de expliciete behoefte hebben om zich te beheersen.
Beheersing is voor hen hooguit een middel, en geen doel.

Nee, deze man geeft aan dat hij zijn geloof als middel ziet om zijn doel, zelfbeheersing, te bereiken.
Hetgeen natuurlijk een zeer naïeve opvatting is, maar geen psychopathische.

Voor zover een religieus geloof van enige importantie is voor een psychopaat, zal het vooral zijn als middel om anderen te manipuleren.

MAW: Voor psychopathen moet je met name in de hogere regionen van de kerkelijke hiërarchie zoeken.

[Mars]

ReReformed:
>Het is net als met Boeddhisme
> je moet eerst jezelf overtuigen van de eerste stelregel dat het leven lijden is

Ik heb wel s horen zeggen dat de vertaling naar "lijden" niet goed is,
en dat dat eigenlijk "onvolkomen" of "onbevredigend" had moeten zijn.
Zoals je je huis best wel kunt bouwen op zand,
maar dat je ook kunt rekenen op wat verzakkinkjes.
Tenslotte is dit universum niet "perfect", maar eerder een beetje scheef,
zodat het in verandering blijft.

Ik ook ergens gelezen dat wetenschappelijk bewezen is dat mensen die bidden wat minder last van aggressie hebben, of zoiets.

[Rereformed]

Het is net als met Boeddhisme
je moet eerst jezelf overtuigen van de eerste stelregel dat het leven lijden is

Ik heb wel s horen zeggen dat de vertaling naar "lijden" niet goed is,
en dat dat eigenlijk "onvolkomen" of "onbevredigend" had moeten zijn.

Ik heb ook wel eens horen opmerken dat de hel niet zo heet is als die wordt opgediend. Tegenwoordig is het slechts 'de afwezigheid van God'.

Wat je zegt doet niets af aan mijn argument. Het argument was dat de levensvisie van het Boeddhisme, - net als dat van het christelijk geloof - geboren is uit negativiteit. Boeddhisme en Christelijk geloof heeft een negatief vertrekpunt. Waarbij dan de stelregel heerst dat vroomheid in geloof, dus de mate waarin het geloof je beheerst, direkt gerelateerd is aan de mate waarin je negativiteit ervaart.

Ik ook ergens gelezen dat wetenschappelijk bewezen is dat mensen die bidden wat minder last van aggressie hebben, of zoiets.

Wetenschappelijk bewezen en de uitdrukking 'of zoiets' passen niet bij elkaar.

Het is overigens ook wetenschappelijk bewezen dat mensen die bidden tot een persoonlijke godheid die ze verzoeken om in hun persoonlijke leven of in de menselijke geschiedenis in te grijpen op een bepaalde manier, nogal naief zijn.

[Maria]

ReReformed:
>Het is net als met Boeddhisme
> je moet eerst jezelf overtuigen van de eerste stelregel dat het leven lijden is

Ik heb wel s horen zeggen dat de vertaling naar "lijden" niet goed is,
en dat dat eigenlijk "onvolkomen" of "onbevredigend" had moeten zijn.

Hoe vaak heb ik dat christenen niet horen zeggen als ze een bepaalde tekst niet konden accepteren?
"Ik heb het wel eens gehoord dat het in de grondtekst anders staat."

Toch is het heel slim van mensen, als ze eerst uitgaan van het slechtste.
Dan kan het daarna alleen maar beter worden.