Vermiste eerstgeborenen

[Jelmer]

Ik hoop dat er op dit forum ook wat wiskundig aangelegde deelnemers zitten, want het gaat in deze topic om een rekenkundig vraagstuk met betrekking tot de eerstgeborenen in het oude testament. De kwestie is als volgt:
In exodus 13:1-2 lezen we: “De HEER zei tegen Mozes: ‘Wijd alle eerstgeborenen aan mij; alles wat bij de Israëlieten of bij hun vee als eerste de moederschoot verlaat behoort mij toe.’” Dit horen de Israëlieten precies op de dag dat ze de woestijn intrekken.
Gelovigen zullen het ontkennen, maar de meeste anderen zullen weinig moeite hebben hierin te lezen dat god aan zijn volk vraagt om hun kinderen aan hem te offeren.

Nu is er het interessante gegeven dat ongeveer een jaar na de uittocht uit Egypte er een telling wordt gehouden onder de Israëlieten (lees numeri 1 t/m 3). Uit die telling blijkt dat er 603.550 mannelijke Israëlieten van 20 jaar en ouder zijn. Ook lezen we dat er 22.273 eerstgeborenen onder die 603.550 Israëlieten zijn. Op basis van deze cijfers kun je uitrekenen hoeveel zonen er per gezin moeten zijn geweest. Hiervoor moet je het aantal mannen delen door het aantal eerstgeborenen en je komt dan uit op 27 zonen per gezin. Omdat er gemiddeld evenveel zonen als dochters worden geboren betekend dat dus ruim 50 kinderen per gezin.

Dat is natuurlijk onwaarschijnlijk veel. Maar nu komt het punt. Als we uit zouden gaan van een realistischer 5 zonen per gezin (en dus gemiddeld ook 5 dochters oftewel 10 kinderen) dan is één op de 5 een eerstgeboren zoon. Er zouden dan bij 603.550 mannelijke volwassen Israëlieten zo'n 120.710 eerstgeboren zonen moeten zijn. Het zijn er echter maximaal 22.273, en dus missen we maar liefst 98.437 eerstgeboren mannelijke Israëlieten!!!

Die telling vind plaats als de Israëlieten een jaar in de woestijn zijn, en heeft ten doel de eerstgeboren mannelijke Israëlieten uit te ruilen tegen de mannelijke Levieten van één maand en ouder (waarvan er volgens Numeri 3:39 22.000 zouden zijn). Je zou dus bijna gaan denken dat de Israëlieten het eerste jaar dat ze in de woestijn zijn bijna 100.000 eerstgeborenen geofferd hebben, en dat Mozes na een jaar begon in te zien dat het zo niet verder kon en met de uitruil van Numeri 3:39-51 kwam.

Geconfronteerd met deze cijfers komen gelovigen met verschillende verklaringen. Bijvoorbeeld: “Het losgeld bedraagt vijf sjekel. Dus zijn volgens het commentaar bedoeld de eerstgeborenen van één maand tot vijf jaar (Leviticus 27:7).” Deze verklaring schiet te kort omdat dit over de nog levende eerstgeborenen gaat. Het kan niet tegenspreken dat er al 100.000 eerstgeborenen gedood zouden zijn.
Een andere verklaring is dit: “Men heeft die som van 22.273 eerstgeborenen op een getal van 603.550 strijdbare mannen (Num 1:46; 2:32) dat is op eene hoofdsom van ongeveer een miljoen mannelijke personen, voor veel te gering gehouden; daar alzoo op elke 43 à 45 zielen slechts één eerstgeborene zou voorkomen. Men kan intusschen van alle andere pogingen om de zaak te verklaren, afzien, zoo men slechts opmerkt, dat het gebod (Exod 13:2) geene terugwerkende kracht heeft gehad, en hier van de eerstgeborene alleen sprake is, welke na den uittocht uit Egypte, en dus gedurende de laatstverloopen 10 à 11 maanden geboren werden.”
Vraag me niet wie er zo nog schrijft/spreekt. Interessant is hoe dit ontkracht zou kunnen worden, en dat is wat ik hier uit zou willen zoeken. Deze laatste verklaring zegt dus dat het gebod uit exodus 13:1-2 ingaat op de dag dat het gegeven wordt. Die 22.273 eerstgeborenen zijn dan allemaal in dat ene jaar geboren (dit zouden er weer uitzonderlijk veel zijn). De vraag is nu of dit cijfermatig weerlegt kan worden en of er nog andere interessante cijfermatige conclusies te trekken valt uit wat de bijbel ons geeft.

Hierbij nog wat aanvullend cijfermateriaal.
-In exodus 12:37 vertrekken de Israëlieten uit Egypte en 'hun aantal bedroeg ongeveer zeshonderdduizend, vrouwen en kinderen niet meegerekend'.
Dit zijn dus ALLE volwassen mannen.
-Ongeveer 11 maanden later wordt er een telling gehouden onder de Israëlieten. Resultaat: 603.550 weerbare mannen (numeri 1:46)
Weerbare mannen is dus zo goed als gelijk aan alle volwassen mannen.
-Na 40 jaar wordt er weer een telling gehouden onder de Israëlitische weerbare mannen van 20 jaar en ouder. Resultaat 601.730 (Num 26:51) Dit is een volledig nieuwe generatie. Van de eerste telling in numeri 1:46 is niemand meer in leven op drie mensen na, waaronder Mozes.
-Er zijn in die tussentijd wat mensen uitgeroeid: 3000 mannen nav het gouden kalf, 24000 Israëlieten door een plaag in numeri 25 (hooguit 6000 mannen).

Een ander punt om te overwegen is dat het totaal aantal mannelijk Levieten van één maand en ouder uit Numeri 3:39 niet overeenstemt met het resultaat van de telling er voor. Numeri 3:14 vermeld "De heer sprak tot Mozes in de woestijn van de Sinai: ‘Schrijf alle mannelijke Levieten van een maand en ouder in volgens hun families en geslachten.’ Mozes schreef hen in, zoals de heer bevolen had." Vervolgens worden de Levieten per geslacht geteld. Gersonieten: 7500 (vers 22), Kehatieten: 8600 (vers 28) en de Merarieten: 6200 (vers 34). In vers 39 lezen we daarna: "Het totale aantal mannelijke Levieten van één maand en ouder dat Mozes samen met Aäron in opdracht van de HEER inschreef, geordend naar geslacht, bedroeg 22.000."
7500 + 8600 + 6200 is in totaal 22.300, en niet 22.000! Gelovigen hebben ook hier verklaringen voor waarvan de enige enigzins acceptabele ertoe lijdt dat ook bij de Levieten een ernstig tekort aan eerstgeborenen is.

Verder is er nog deze site voor algemene informatie over bevolkingsgroei en samenstelling: http://www.nidi.nl/smartsite.dws?lang=N ... D&id=28383" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik ben benieuwd naar jullie reacties,
Mvg, Jelmer

[aton]

Wat nut heeft het een Exodus te verklaren die er nooit geweest is ? Een Mozes die nooit bestaan heeft ? Een volk als ' Israëlieten ' omschrijven terwijl er toen enkel sprake was van Hyksos ( volgens Egyptische bronnen ). Een volksverhuizing van méér dan 1 miljoen personen in één beweging en hier buiten Exodus niks over geweten is ? In de Bijbel is één en één drie. Gods wegen zijn daar ondoorgrondelijk.

[Jelmer]

Als je met gelovigen de discussie aangaat of god kinderoffers vraagt en je kunt vanuit de bijbel cijfermatig onderbouwen dat dit wel zo is dan zal het moeilijker voor ze zijn om dit te weerspreken.

[aton]

Als je met gelovigen de discussie aangaat of god kinderoffers vraagt en je kunt vanuit de bijbel cijfermatig onderbouwen dat dit wel zo is dan zal het moeilijker voor ze zijn om dit te weerspreken.

Juist, maar niet met uit te gaan van een verzonnen gebeuren. Men gaat er dan van uit dat je enkel over wat cijfers valt en een verklaring hiervoor verzinnen waar jij, door gebruik makende van gezonde logica, nooit zou zijn opgekomen. Even een voorbeeld hebben ? ( als advocaat van de duivel ):

De eerstgeborenen hadden titel van erfrecht. JHWH had al sinds Abraham menselijke offers verboden ( en daar gaat de reden voor de kruisiging ook al in de fout ). De reden was dat de ouders er voor moesten zorgen dat hun kroost, door middel van de eerstgeborene, de titularis in spé, nog enkel JHWH als enig aanbeden god zouden zien en geen andere. Dit was een voorwaarde om het Rijk Gods te erven ( geloofde land ).

[Jelmer]

JHWH had al sinds Abraham menselijke offers verboden

Waar staat dat dan?
In Genesis 22 lezen we:

Maar een engel van de HEER riep vanuit de hemel: ‘Abraham, Abraham!’ ‘Ik luister,’ antwoordde hij. 12 ‘Raak de jongen niet aan, doe hem niets! Want nu weet ik dat je ontzag voor God hebt: je hebt mij je zoon, je enige, niet willen onthouden.’

Het enige dat we hier redelijkerwijs uit op kunnen maken is dat god van abraham de bereidheid verlangt zijn zoon voor god te offeren. Er staat niet dat god menselijke offers verbiedt.

maar niet met uit te gaan van een verzonnen gebeuren

Welk verzonnen gebeuren bedoel je hier precies hier?

[Fjedka]

Exodus

[Jelmer]

Tja, ik denk dat jij en ik een ander idee hebben over wat voor nut het heeft met gelovigen te discussieren. Als jij het nut niet ziet dan neem ik dat voor kennisgeving aan. Ik hoop dat er anderen hier zijn die er wel lol in hebben om zo af en toe met gelovigen in discussie te gaan. Als op basis van wat bijbels cijfermateriaal onze argumenten nog wat kracht meer kracht krijgen dan is dat mooi meegenomen. Vind je het om te beginnen al niet komisch dat er bijna 100.000 eerstgeborenen zoek zijn in dat eerste jaar in de woestijn, en dat dit keurig aansluit bij god's opdracht uit Exodus 13:1-2 om eerstgeborenen aan hem af te staan?
Wie o wie rekent er verder met me.

[Maria]

Ik ben niet zo'n rekenaar.
Dat is meer jouw professie, Jelmer, als ik je andere bijdragen in dit forum zie.

Ik ben het wel met je eens, dat je gelovigen in de Bijbel alleen kunt overhalen, die toch eens wat nader en wat kritischer te gaan beschouwen, door met Bijbelteksten te komen.
Iets anders slaat totaal niet aan.

Maar dat je nu zo volledig voorbij gaat aan de redenering van christenen, nu bij monde van Aton gegeven, vind ik vreemd.
Een kind aan God geven kan wel degelijk betekenen, dat je een kind opdraagt aan God en hem in zijn groei en ontwikkeling stuurt naar een leven in dienst van God.
Klinkt dan ook heel aanemelijk, als een christen je dit antwoord zou geven.

Er is een tijd geweest in de RK kerk, dat dit ook zo opgevat werd en men minstens één kind zo bestemde en opvoedde, dat het in een klooster ging.
Officieel op basis van vrijwilligheid, wat echter, zoals wij weten, ontdaan was van alle vrijwilligheid.
Het zich op volwassen leeftijd terugtrekken werd hem/haar meestal niet in dank afgenomen.

Levieten waren voorbestemd om priester te worden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Levieten" onclick="window.open(this.href);return false;

De Levieten werden ook de "stand der hogepriesters" genoemd omdat ze in de tijd van Mozes in de woestijn door Jahweh gekozen zouden zijn, om in Gods tabernakel (Tent der Getuigenis) en later in de tempel te werken. De stam van Levi voltrok bijzondere religieuze diensten voor de Hebreeën en droeg politieke, militaire en economische verantwoordelijkheden. Bij de verovering van Kanaän kreeg hun stam geen afgebakend gebied toegewezen.

Opdracht tot offeren?
Verbaast mij eigenlijk, dat men dit uit de tekst kan en gaat halen, zeker gezien andere teksten of juist het ontbreken ervan.
Ook geen vermisten dus om die reden.
Dan kun je wel met heel andere dingen en cijfers komen, die niet kloppen, die meer zoden aan de dijk zal zetten.

Overigens 50 kinderen en meer is geen enkel probleem met meerdere vrouwen, geoorloofde bijvrouwen en slavinnen-minnaressen.
Hier gold alleen de eersteling van de vader.

[aton]

Zo dacht ik er ook over Mariekat. Men moet niet proberen aantonen dat de kaboutertjes met méér dan zeven waren. Toon aan dat kaboutertjes niet echt bestaan.

[Jelmer]

Dag Mariakat,

Maar dat je nu zo volledig voorbij gaat aan de redenering van christenen, nu bij monde van Aton gegeven, vind ik vreemd. Een kind aan God geven kan wel degelijk betekenen, dat je een kind opdraagt aan God en hem in zijn groei en ontwikkeling stuurt naar een leven in dienst van God.

Maar dat is toch niet wat in exodus 13:1-2 gebeurd. Daar moet niet alleen het eerstgeboren kind aan god worden gegeven maar ook de eerstgeborenen bij het vee. Wil jij beweren dat dit vee ook niet geofferd wordt? En later moet de eerstgeboren zoon bij de mensen weer worden vrijgekocht, dus dit lijkt mij niet hetzelfde soort 'een kind aan god geven' waar jij het over hebt, want die zou je (lijkt mij vanuit de christelijke logica) juist niet willen vrijkopen. Het is toch alleen maar wenselijk dat een kind als je het 'aan god gegeven hebt' (zoals jij dat beschrijft) dat ook blijft.
Als een christen met de door jou genoemde antwoorden komt dan moet die dit allemaal maar eerst eens uitleggen.

Levieten waren voorbestemd om priester te worden.

Ja, en....?

Opdracht tot offeren? Verbaast mij eigenlijk, dat men dit uit de tekst kan en gaat halen,

Als er in exodus 13:1-2 staat dat het vee aan god moet worden afgestaan, wat gebeurd daar dan volgens jou mee?

Overigens 50 kinderen en meer is geen enkel probleem met meerdere vrouwen, geoorloofde bijvrouwen en slavinnen-minnaressen.

Wellicht, maar dat is niet erg christelijk. En bovendien zou dan de totale hoeveelheid mensen die de woestijn in trekt (door gelovigen doorgaans geschat op 2 a 3 miljoen) nog eens verdubbelen of verdrievoudigen.

[aton]

Shemot 13
1 And HaShem spoke unto Moses, saying:
2 'Sanctify unto Me all the first-born, whatsoever openeth the womb among the children of Israel, both of man and of beast, it is Mine.'

Exodus13
1 De HEER zei tegen Mozes: 2 ‘Wijd alle eerstgeborenen aan mij; alles wat bij de Israëlieten of bij hun vee als eerste de moederschoot verlaat behoort mij toe.’

Zowel de Torah als het O.T. spreekt van ' toewijden' en niet van ' offeren '. Klein verschil.

[PietV.]

Verder is er nog deze site voor algemene informatie over bevolkingsgroei en samenstelling: http://www.nidi.nl/smartsite.dws?lang=N ... D&id=28383" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik ben benieuwd naar jullie reacties,
Mvg, Jelmer

Boeiend vraagstuk. Helaas ik kan je niet verder helpen. Wiskunde is niet mijn vakgebied. Maar ga wel even zoeken of dit elders besproken is. Het is een zware contradictie die hier voorbij schuift.

[Blackadder]

Overigens 50 kinderen en meer is geen enkel probleem met meerdere vrouwen, geoorloofde bijvrouwen en slavinnen-minnaressen.
Hier gold alleen de eersteling van de vader.

Dat levert weer andere rekenproblemen op.... Want dan moet elke van die 600 duizend mannen een hele schare aan bijvrouwen en slavinnen hebben gehad, en dan wordt het aantal volwassenen weer te groot (plus waar halen ze al die vrouwen vandaan, en wat met die 80% van de mannen die dan geen enkele vrouw kunnen hebben, zijn die door het zand opgeslokt?)

[aton]

Dat levert weer andere rekenproblemen op.... Want dan moet elke van die 600 duizend mannen een hele schare aan bijvrouwen en slavinnen hebben gehad, en dan wordt het aantal volwassenen weer te groot (plus waar halen ze al die vrouwen vandaan, en wat met die 80% van de mannen die dan geen enkele vrouw kunnen hebben, zijn die door het zand opgeslokt?)

En wat als er maar 600 man ipv 600.000 geweest zijn. Dit lijkt me meer aannemelijk.

[Maria]

Een paar opmerkingen zijn voldoende door mijn voorgangers behandeld mi.

Overigens 50 kinderen en meer is geen enkel probleem met meerdere vrouwen, geoorloofde bijvrouwen en slavinnen-minnaressen.

Wellicht, maar dat is niet erg christelijk.

Niet christelijk nee, maar wel joods uit die tijd, vlg. Bijbel gelovigen.
Salomo had 300 vrouwen. Trek het gemiddelde aantal kinderen toch een eind op, dacht ik.

En bovendien zou dan de totale hoeveelheid mensen die de woestijn in trekt (door gelovigen doorgaans geschat op 2 a 3 miljoen) nog eens verdubbelen of verdrievoudigen.

Maar waarom ga jij een gegeven aantal, gebaseerd op de Bijbel, waar je vanuit gaat met je eigen berekening, verdubbelen?
Ik dacht, dat je aan die 50+ kinderen kwam door de gegevens cijfers?
Je mag dat natuurlijk nooit om gaan draaien.

Om terug te komen op die cijfers.
Je kunt daar zeker wel wat mee om gelovigen om de oren te slaan.

Verder is er nog deze site voor algemene informatie over bevolkingsgroei en samenstelling: http://www.nidi.nl/smartsite.dws?lang=N" onclick="window.open(this.href);return false; ... D&id=28383

Maar niet zo.
Mensen zijn niet zoveel verandert in een paar duizend jaar.
Maar wel culturen, dus deze cijfers zijn wel leuk maar niet echt relevant.

Ik zou gelovigen eerder dit plaatje onder hun neus drukken, als het gaat om nakomelingen van Izaak tot aan zeg maar Jozua.
Hoe wil je in 12 generaties een volk van zoveel leden opbouwen?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Manasse_(stamvader" onclick="window.open(this.href);return false;)

Elke genealoog zou direct zien dat dit onmogelijk is.