Enigma: De ultieme test? Ben je bereid je leven te geven? Geef je de ander een nier van jezelf met alle risico’s van dien? Kop je die kogel terug , sta je jouw plaats in de reddingsboot af? Zo ja, waarom?
Maar dan komt de vraag of mensen die met gevaar voor eigen leven een vreemde uit een brandend huis redden, of uit het ijskoude water halen; doen deze dat uit liefde voor een onbekend medemens? Ik denk het niet, deze volgen hun instinct van het moment en handelen zonderen nadenken, anders doe je het niet. Je leven geven is dus geen bewijs van liefde in dit verband, maar de bereidheid voor, die je liefhebt, àlles te willen geven daar draait het volgens mij om.
‘Alles te willen geven’… Maar wat doe je met het besef dat die dierbare waarvoor je evt. bereid zou zijn om voor te sterven, je vervolgens daarmee juist verdriet aandoet door zelf te sterven...
Enigma: Pas later als het kind zich tot individu gaat ontwikkelen zal blijken of er ook een liefde kan groeien zonder deze biologische component. Je moet elkaar dan toch wel een beetje aardig vinden, als je moeder een zelfzuchtig, egocentrisch kreng is, die haar eigenbelang altijd boven jouw belang stelt, dan heb je als kind een probleem. Zo een kind gaat niet van die moeder houden maar zal haar hooguit min of meer tolereren in haar/zijn leven en zal vaak jaren bezig zijn voordat deze realiteit geaccepteerd kan worden. Andersom geld dat als één van je kinderen aan de drugs gaat en het hele gezin terroriseert, de liefde voor dat kind zwaar onder druk komt te staan en hetzelfde geld als in het eerste voorbeeld.
Als jong kind 'weet' je niet anders dan dat je ouders wel van je moeten 'houden' omdat zij je immers op de wereld hebben ‘gezet’. Het gevoelsleven van een kind roept: ‘ Heb mij lief! Hou van mij!’. Ik denk dat dat tolereren waar jij het over hebt een vorm is van het ‘houden van’ maar dan verstandelijk beredeneert.
Hele jonge kinderen die wel gevoed en verzorgd worden, kunnen ondanks dat zelfs sterven door gebrek aan genegenheid. Dit zou dus kunnen betekenen dat het kind noodzakelijkerwijs al van de ouder(s) 'houdt'. De twee
begrippen 'tolereren' en 'houden van' zijn dan onlosmakelijk met elkaar verbonden in de vorm van een overgave. Een overgave aan de ouders. Het kind is immers een hele tijd afhankelijk van haar/zijn opvoeders. En die overgave, in dit geval van een jong, opgroeiend kind, lijkt onlosmakelijk verbonden met vertrouwen, met gevoelens van liefde zoals jij die allicht ervaren hebt en als zodanig hebt beschreven. (Dank daarvoor!
) Ook al kan het kind zelf deze gevoelens niet als zodanig duiden. Het kind zal dit echter later, net als veel dingen, uiteindelijk wel zelf moeten leren. In dit geval dus leren liefhebben waarvan de eigenliefde, zelfacceptatie een groot deel zal uitmaken. Daar zijn echter voorwaarden aan gekoppeld zoals kritieke fases waarin het kind zich bijv. kan gaan hechten aan personen om o.a. inlevingsvermogen, zelfkennis en relativeren te leren. Worden die fases bijv. overgeslagen dan is hechting niet meer mogelijke en wordt 'houden van' werkelijk slechts een tolereren. Jij schrijft ,dat je een egocentrische moeder tolereert. En dit heeft een lange tijd moeite gekost om te accepteren. Maar die moeite geeft wel aan dat er hechting heeft plaatsgevonden en dus gevoelens van liefde naar de (jouw ?) egocentrisch ingestelde moeder. Wellicht dat die gevoelens zijn verdrongen, omdat die 'liefde' slechts van een kant kwam?
Een liefdesrelatie, ongeacht welke vorm, vraagt dus om emotionele betrokkenheid. Misschien niet zoals het ‘bij de buren’ gebeurt en een regelmatige knuffel een uitingsvorm daarvan is. Een knuffel, ofwel een directe of indirecte aanraking van de huid is belangrijk daar het je grootste tastorgaan is dat ook regelmatig wil ,en in het geval van pasgeborenen zelfs moet voelen. Het is voor baby's vaak het eerste 'onderdeel 'van hun lichaam waarmee ze de wereld kunnen ervaren. Later wordt communicatie, als bijv. vragen in de trant van ‘hoe was het vandaag op school’ ook erg belangrijk.
De/een 'liefde' kan inderdaad wel onder druk komen te staan door een ontwrichte situatie. Bijv. doordat dan wel de ouder of het kind bijv. aan de drugs is. Ik kan mij dan zo voorstellen dat een moeder en/of vader dan wel de verzorger(s), het inmiddels bijna volwassen kind, toch blij(ft)ven zien als een ‘klein kind’ en er toch onvoorwaardelijk van blij(ft)ven houden. De ouder heeft het kind immers zien opgroeien en vergeet niet gauw weer bepaalde momenten van het groter worden. Bijvoorbeeld het blije gezicht nadat je thuiskomt van het werk, het samen zitten op een bank, ontspannen met een boek of een film, het slapende gezichtje van je kind e.m. Deze herinneringen zitten in het hoofd en kunnen elk moment, soms misschien ver weg gestopt, opdoemen met de bijbehorende gevoelens. Deze gevoelens versterken het houden van je kind en wellicht het onvoorwaardelijk houden van je kind. Wellicht, omdat de onvoorwaardelijkheid gebonden lijkt te zijn aan voorwaarden als de zgn. ' kritieke fases' en daarom dus niet onvoorwaardelijk is. Kortom omdat deze gevoelens relevant, gerelateerd zijn aan het overleven van de mens(heid).
Maar wat is dan het doel van dat leven? Ai. De ‘liefde’ ? Het leven lijkt dan dus slechts een vicueuse cirkel waarin de liefde op voorwaarden wordt geleverd . Ik vind dat echter niet erg en zou in die voorwaarden zelfs de ultieme liefdes test(en) kunnen zien. Het leven als leerschool met als diploma een prettig, liefdevol leven in het hier en nu, zoiets. 
.... 
Enigma: Veel van wat de mensen liefde noemen is dat volgens mij helemaal niet, men denkt alleen maar dat het liefde is en met name de romantische liefde is vaak een drogbeeld. Mij is opgevallen dat mensen die een diepe liefdesband hebben naarmate ze langer bij elkaar zijn steeds meer op elkaar gaan lijken, zowel innerlijk als uiterlijk. (Misschien is het wel zo dat als je op een positieve, gezonde wijze van jezelf houd, je ook gaat houden van iemand die op je lijkt. Ultieme vervulling van de liefde voor jezelf? Wie weet. Echte “soulmates”kan natuurlijk ook.
Over het idee ‘soulmates’ in de liefde, heb ik o.a., een aantal jaartjes terug nog een (kritisch) artikel geschreven voor het tijdschrift ‘Onkruid’. Het artikel is te lang om hier te posten, maar allicht kan ik het mailen of op de site plaatsten…(als dat laatste mag van ‘Onkruid’?!).
Enigma: Die tomeloze verliefdheid dient maar al te vaak een onbewust doel. Soms is het gewoon dat je niet alleen wilde zijn, de andere keer om dat het zo een lekker pronkstuk was waar iedereen je om benijdde, dan weer om je seksuele behoeftes uit te leven of om je maatschappelijke status te verhogen. Zoveel situaties zoveel redenen om te zegen; “ik hou van jou”.
Verliefdheid is inderdaad wat anders dan liefde of houden van. Verliefdheid heeft veelal te maken met een uitbarsting van hormonen, waar feromonen een groot aandeel in hebben. Mannen en vrouwen kunnen d.m.v. die feromonen bijv. de lichamelijke conditie, waaronder de vruchtbaarheid, onbewust oppikken. Of zeg maar letterlijk opsnuiven. Het kan zelfs info geven over een eventuele goeie biologische match; ofwel over evt. gezond nageslacht. Mijn huidige partner ruikt bijv.ontzettend lekker, zonder deo wel te verstaan. Een van m’n eerdere ‘vriendjes’ was (ook) een mooie, symmetrische, afgetrainde jongen, maar…echt waar, hij rook niet lekker van zichzelf en dat was in elk geval al een minpunt.
Hormonen maken je eigenlijk tijdelijk een ander persoon. Niet voor niets dat we ons in die periode in de zgn. zevende hemel bevinden. De liefde laat zich niet maken door die hormonen, de eventuele liefde laat zich pas zien als deze beproefd kan worden. Na de roze wolk vallen die zweetvoeten bijv. wel op en kan dit zelfs aanleiding zijn voor het einde van de ‘relatie’. Dan kan een eventuele liefde pas beginnen en dan nog zie je vaak dat deze liefde, los van de invulling als voorwaarde van ons overleven, slechts een projectie is van wat wij willen zien in onze partner(s); een statussymbool als opwaardering van je ego, evenals eerder genoemde zekerheid om maar niet alleen te zijn, of als iemand waar je je frustraties mentaal en misschien zelfs fysiek op af kunt reageren etc. Een liefdesrelatie, wederom los van de voorwaarde en constante factor ‘overleven’, staat voor persoonlijke groei. Vrouwen zijn geen verlengstuk van de moeder van hun partner en mannen geen verlengstuk van de vader van hun partner, om maar even een concrete vorm van projectie te noemen.
Enigma: Kortom kunnen mensen weten wat liefde is aIs er een hele trits van waarden aan wordt gekoppeld?
Volgens mij dus niet. Persoonlijk, voor mij geld dat het vrijlaten van welk oordeel, waarde of voorwaarde aan liefde mij bevrijd heeft van de beperkingen om werkelijk lief te hebben.
Dus een soort van overgave als een in het voorbeeld van het ‘jonge, opgroeiende kind’? Ik denk ook werkelijk lief te kunnen hebben, maar dan met de kennis die ik bijv. hier omschrijf, incl. oordeel, waarde en voorwaarde. Maar met de (evenals jouw) insteek (zie topic ‘gene zijde’), dat ik allicht morgen meer weet over in dit geval dus de liefde en ik dan pas werkelijk lief kan hebben…Voor nu, is het zoals het is, met een sterke neiging naar de kennis over (biologische) psychologie.
Enigma: Mijn God ik wist echt niet hoe dan verder te gaan, ik kon niet zonder haar, ze was me het meest nabij dan welk mens voor haar ooit, bij haar kon ik absoluut mezelf zijn. Wij hielden van elkaar zonder voorwaarden, en het was niet zo dat ze geen “fouten” had, ze was net als ieder ander geen volmaakt mens maar bij haar maakte het niet uit. Ik kon het wel zien maar het deed me nooit wat, ze irriteerde me niet en ik heb me nooit aan haar geërgerd. Voor een perfectionist is dat bijzonder want hoge eisen aan jezelf stellen betekent ze ook (al dan niet bewust) aan anderen stellen.
‘…bij haar kon ik absoluut mezelf zijn. Wij hielden van elkaar zonder voorwaarden,…’. Het feit dat je bij je geliefde zus absoluut jezelf kon zijn, was dat dan geen voorwaarde voor jullie liefde?
Het klinkt inderdaad bijzonder dat een perfectionist, zoals je jezelf omschrijft, geen irritatie ondervindt bij een ander die niet ‘volmaakt’ zou zijn.
Waarom ben jij een zgn. perfectionist, denk je? Het lijkt mij vermoeiend om zo te zijn en ik kan me voorstellen dat bijkomende gevoelens als irritatie e.d. het streven naar ‘ware liefde’ daarom voor een perfectionist meer onmogelijk schijnt te maken. Er heerst een continu gevoel van onvrede en onrust, waarin je zus misschien de broodnodige, gecreëerde baken van rust was en nog is…? Was zij misschien de ‘verbeterde versie’ van jou? (**vragen uit alle respect voor jou en je zusje)
Enigma: Ik heb haar letterlijk en figuurlijk aan haar bed de vrijheid gegeven om te sterven en ik weet dat ik het uit de grond van mijn hart meende, het moest aflopen op de voor haar beste manier. Het ging niet om ons, om mij, dat was van geen enkel belang het ging alleen maar, enkel maar om haar.
Voor mij een daad van onbaatzuchtige liefde waarvan ik toen niet kon weten, ook niet onbewust, dat ik een proces in werking zette waar ik zelf immens door verrijkt zou worden op spiritueel gebied.
Onbewust kon je sowieso niet weten dat het allicht een innerlijke verrijking van je leven zou opleveren. Misschien was toen het onoverkomelijke feit daar, dat je voor de rest van je leven zonder je ‘perfecte’ zusje verder moest en dat in die realiteit toch een voor jou bestemde les zat? (**)
Enigma: Ook diegene die uit dierenliefde geen vlees eet, of zich aansluit bij het dierenbevrijdingsfront, is toch ook bezig met een stukje emotionele zelfbevrediging. Men doet het “goede” en dus voelt men zich goed daarbij.
...Een beestje dat zo een verlatingsangst had dat ik nooit meer zonder hem op vakantie kon, dus vrijwel niet meer ging, alleen wanneer hij mee kon. Echt wel eentje dus waar ik voor heb ingeleverd en veel voor over heb gehad maar die mij 18 jaar lang zo veel plezier heeft gegeven. (Hij is inmiddels al bijna 3 jaar naar de hondenhemel
) Zo een heerlijk beestje om van te houden, zo fijn om daar je liefde aan te geven. Juist daardoor extra gekoesterd, omdat het niet zo makkelijk was gegaan gaf het een verdieping aan wat ik voor hem voor voelde.
Ik ben zelf een lafaard als het om dit soort zaken gaat, ik eet zo min mogelijk vlees en van het vlees dat ik eet zo min mogelijk varkensvlees maar het is heel simpel hoor, als ik zelf het dier moest doden voor ik het op mocht eten werd ik acuut vegetariër. In de hongerwinter van 1944-45 hebben veel mensen hun honden en katten opgegeten ik denk niet dat ik dat zou kunnen maar ik heb nog nooit echt honger gehad dus zeker weten is er niet bij daar de overlevingsdrift van de mens in het algemeen ontzettend sterk is. Onbaatzuchtige dierenliefde zou dan zijn dat als er niets te eten is en je zou sterven van de honger, dood je dan het dier dat je tot voedsel kan zijn? Dat is volgens mij de ultieme onbaatzuchtige dierenliefde want ook hier geld dat wie in een opwelling een hond uit het wak of met gevaar voor eigen leven een poesje uit een brandend huis red, reageert vanuit instinct
Jij zorgt naar jouw idee goed voor je huidieren. Dat geeft jou onder andere emotionele zelfbevrediging. Het liefde voor het dier is daarom niet onbaatzuchtig. De bereidheid om eventueel, i.p.v. alleen de daad ‘ansich’, je leven voor het dier te geven is daarom net als diezelfde bereidheid voor je medemens, een teken van veronderstelde liefde. Eveneals de bereidheid om een leven te sparen? Bij de mens kan ik me in beide gevallen voorstellen dat deze dit doet ten behoud van zijn eigen soort. Maar, wat is de motivatie voor het redden, sparen van een andere soort zoals het dier, door bijv. minder of geen dier te eten, in elk geval ten tijde van overvloed (zie evt. ook forum Vegetarisme)? Is dit slechts denken dat het goed is, of is het een weten omdat bij het zelf slachten van een dier je accuut vegetariër zou worden? In het geval van een (persoonlijke) hongersnood zal dus pas die mogelijke onbaatzuchtige (huis)dierenliefde beproefd kunnen worden. Door de ervaring zal men het pas werkelijk weten...
Ik ben wel benieuwd of iemand bekend is met een (waargebeurd) verhaal waarin deze vorm van onbaatzuchtigheid voorkomt
Wellicht een nieuwe topic voor dat andere eerdergenoemde forum...
'je moet niet alles lezen wat je gelooft, en je moet niet alles geloven wat je leest...'
)
](./images/smilies/eusa_wall.gif "Brick wall"){kind=small}
om maar wat te noemen. Of trouwen mensen voor de 6e keer in de vaste overtuiging dat ze nu wèl de “ware” hebben gevonden. 
zo een heerlijk, mooi joch. De laatste 16 jaar leef ik dan als een nonnetje, geen seksuele relaties meer gehad en dus alle kans om te onderzoeken en te ontdekken hoeveel en welke andere vormen van liefde er zijn. Vooral het laatste vind ik heel verrijkend, vriendschap bijvoorbeeld kan zo een zuivere diepe vorm van liefde zijn. De spirituele liefde voor het onnoembare, liefde voor het leven, de natuur. Ik kan echt heel erg gelukkig worden van een mooie sterrenhemel, verliefd op de maan! Dan is er nog de band die je met een dier kunt hebben en wat mij betreft de liefde voor mijn ouders waar ik als kind een moeizame relatie mee had maar die ik nu onbekommerd kan liefhebben.
wordt gesproken: