Opstanding van Jezus in Volkskrant

[HenkM]

Wat een opwinding over NIETS !!

Er is helemaal niemand opgestaan. Niet als die iemand al dood was.

Hoe vaak men ook kul verhalen daar over rondbazuinde en rondbazuint maakt het nog niet waar.

De ()*)(_&(*&^&*^%^$#@ onzin.

[PietV.]

Paulus zat in die eerste drie jaar na zijn bekering in Damascus en omgeving. Daar zaten ook christenen, dus die zullen hem vast wel e.e.a. verteld hebben over Jezus.

Waaruit blijkt dat?

Als je alles op een rijtje zet wat Paulus over Jezus schrijft, valt dat nog best mee.

Wat schrijft hij dan over Jezus? Waar geeft hij rechtstreekse informatie over Jezus; die vrouw (Maria) en broers ken ik natuurlijk al. Maar waarom schrijft hij niets over een hemelvaart?

Dat hij voorstellingen heeft die nogal ongeloofwaardig zijn in moderne ogen doet er niet toe. Plato bijvoorbeeld heeft soms ook belachelijke voorstellingen, maar dat neemt niet weg dat hij een belangrijke bron voor Sokrates is.

Als hele volksstammen blind achter een verlosser met de naam Sokrates zouden aanlopen die op grond van visioenen van Plato een bepaalde status is aangemeten. Dan zouden we een soortgelijke discussie gehad hebben. Maar we zitten nu met een ander persoon . De achterliggende gedachte is iemand die stemmen in zijn hoofd hoort (alleen hij) een betrouwbare parameter. Die zijn eigen leer ontwikkelt. Uitgekotst wordt door de eerste gemeente. Overdrijft en veel details weglaat. Of ooggetuigen opvoert (500) waar geen enkel bewijs voor is. Hierbuiten zitten we dus met een ongeloofwaardig verhaal. Wat ergens in een tijdbalk van miljarden jaren en in geografische zin nogal marginaal is. Maar slechts met behulp van derden status heeft gekregen. En dan noem ik met name de katholieke kerk. Alle vijanden van deze gedachte werden systematisch uitgeroeid. Stond er niet ergens in Panarion dat er sprake was van 80 ketterijen.

[aton]

In Hand. 22:17-29 staat beschreven hoe Paulus in de jaren 60 vertelt over een visioen in de jaren 30 over zijn roeping naar de heidenen. Vervolgens wordt zijn Joodse publiek woedend. Dat Barnabas Paulus komt halen, is in de jaren 40 gebeurd.

En dan ? Al vergeten waar het hem om ging ? Lees ook eens Hand.23 en doe nog of je van niks weet. Ons Pauleke was toch niet zo geliefd onder de vrome joden. Daar ging hem toch om, of niet soms ? Dat Paulus zich uit de voeten moest maken of het kostte zijn kop ? En nu kom je hier wat leuteren over datums? Paulus was daar anders ook niet zo kieskeurig in. En dát zal je natuurlijk ook al niet weten.

Dus dat Jakobus en co niets van Paulus moesten hebben is simpelweg onwaar. In Hand. 9 staat dat Paulus vrijmoedig met de apostelen in Jeruzalem omging.

Maar eens ze doorhadden wat Paulus' intenties waren moest ie wel bescherming zoeken onder de bescherming van soldaten. Staat dat daar, of staat dat er niet !!! En of dit nu gebeurde in 40 of in 41 zal me worst wezen !

[HJVorser]

Paulus zat in die eerste drie jaar na zijn bekering in Damascus en omgeving. Daar zaten ook christenen, dus die zullen hem vast wel e.e.a. verteld hebben over Jezus.

Waaruit blijkt dat?

Twee bronnen zelfs, wat wil je nog meer.
2 Kor. 11:
"32 Toen ik in Damascus was, liet de stadhouder van koning Aretas de stad afsluiten om mij gevangen te nemen; 33 ik kon alleen aan hem ontkomen doordat ik in een mand door een venster in de muur werd neergelaten."
Hand. 9:
"1 Intussen bedreigde Saulus de leerlingen van de Heer nog steeds met de dood. Hij ging naar de hogepriester 2 met het verzoek hem aanbevelingsbrieven mee te geven voor de synagogen in Damascus, opdat hij de aanhangers van de Weg die hij daar zou aantreffen, mannen zowel als vrouwen, gevangen kon nemen en kon meevoeren naar Jeruzalem. ... (bekering) ... 23 Al spoedig beraamden de Joden een plan om hem te vermoorden. 24 Saulus raakte echter van hun voornemen op de hoogte. Ze bewaakten zelfs dag en nacht de stadspoorten om hem te kunnen doden. 25 Maar Saulus’ leerlingen brachten hem ’s nachts naar de stadsmuur en lieten hem daar in een mand naar beneden zakken."

Wat schrijft hij dan over Jezus? Waar geeft hij rechtstreekse informatie over Jezus; die vrouw (Maria) en broers ken ik natuurlijk al. Maar waarom schrijft hij niets over een hemelvaart?

Omdat voor hem de voor de rest van het NT buiten Lucas/Handelingen de opstanding en de hemelvaart samenvallen.

Als hele volksstammen blind achter een verlosser met de naam Sokrates zouden aanlopen die op grond van visioenen van Plato een bepaalde status is aangemeten. Dan zouden we een soortgelijke discussie gehad hebben. Maar we zitten nu met een ander persoon . De achterliggende gedachte is iemand die stemmen in zijn hoofd hoort (alleen hij) een betrouwbare parameter. Die zijn eigen leer ontwikkelt. Uitgekotst wordt door de eerste gemeente. Overdrijft en veel details weglaat. Of ooggetuigen opvoert (500) waar geen enkel bewijs voor is. Hierbuiten zitten we dus met een ongeloofwaardig verhaal. Wat ergens in een tijdbalk van miljarden jaren en in geografische zin nogal marginaal is. Maar slechts met behulp van derden status heeft gekregen. En dan noem ik met name de katholieke kerk. Alle vijanden van deze gedachte werden systematisch uitgeroeid. Stond er niet ergens in Panarion dat er sprake was van 80 ketterijen.

Volgens mij is het niet zo rationeel omdat een religie je niet aanstaat er geen serieus historisch onderzoek op los te laten. De katholieke kerk heeft niets met de eerste eeuw van doen.

Paulus is niet uitgekotst door de eerste gemeente.
Die 500 ooggetuigen waren toen Paulus schreef nog deels in leven, dus voor de Korintiërs was het na te trekken als ze wilden.
En hij citeert oudere overleveringen en lessen van Jezus, die deels ook in andere bronnen terug te vinden zijn. Dus zo origineel is Paulus ook weer niet.

[HJVorser]

En dan ? Al vergeten waar het hem om ging ? Lees ook eens Hand.23 en doe nog of je van niks weet. Ons Pauleke was toch niet zo geliefd onder de vrome joden. Daar ging hem toch om, of niet soms ? Dat Paulus zich uit de voeten moest maken of het kostte zijn kop ? En nu kom je hier wat leuteren over datums? Paulus was daar anders ook niet zo kieskeurig in. En dát zal je natuurlijk ook al niet weten.

Maar eens ze doorhadden wat Paulus' intenties waren moest ie wel bescherming zoeken onder de bescherming van soldaten. Staat dat daar, of staat dat er niet !!! En of dit nu gebeurde in 40 of in 41 zal me worst wezen !

Ja het is me duidelijk dat geschiedbeoefening je niets kan schelen.
Handelingen 22-23 speelt in de jaren 60. Paulus krijgt daar een conflict met Joden in Jeruzalem, maar niet met de gemeente rond Jacobus en de andere apostelen aldaar. Dat verzin je gewoon.

In Hand. 21:18vv staat een vriendschappelijke ontmoeting tussen Paulus en Jakobus en zijn gemeente beschreven.

[aton]

Ja het is me duidelijk dat geschiedbeoefening je niets kan schelen.
Handelingen 22-23 speelt in de jaren 60. Paulus krijgt daar een conflict met Joden in Jeruzalem, maar niet met de gemeente rond Jacobus en de andere apostelen aldaar. Dat verzin je gewoon.

In Hand. 21:18vv staat een vriendschappelijke ontmoeting tussen Paulus en Jakobus en zijn gemeente beschreven.

En waar haal je nu weer vandaan dat dit in de jaren 60 gebeurde ? Heb je nog een krant van toen ? En wat denk je wat Jakobus was ? Een indiaan ? En met wie had Paulus een conflict ? Met de vriendjes van de Romeinen ? Neee... met de vrome joden. En waarom vonden die vrome joden Paulus maar een eikel ? Omdat Paulus wat uit zijn nek stond te kletsen en beledigend was voor de leer van de vrome joden. En weet je wat ? Jakobus en co, dat waren ook vrome joden. Vandaar. Snap je ? En weet je ? Jakobus en Paulus waren niet lang vriendjes. Toen Jakobus Paulus door had wat hij eigenlijk kwam doen, was het uit met de pret. Paulus wou wat achtergrondinformatie voor zijn best-seller, het N.T. En dan is het nuttig toch enige achtergrondinfo te verzamelen. Kom geloofwaardiger over, zie je. Leep onderdeurtje, dat Pauluske ( was zij bijnaam. Je weet toch wat dit wil zeggen. Eigenlijk noemde ie Sauleke ) Doet me steeds aan D. De Vito denken.

[HJVorser]

Ik vergiste me een klein beetje, Hand. 21-23 gebeurde gezien de genoemde stadhouders ca. 57-60 n.Chr.

Ik vind het verder heel vermakelijk wat je bij elkaar fantaseert.

[Fjedka]

Na aanleiding van mijn link hierboven naar het boek: The Origins Of The Mithraic Mysteries van David Ulansey wat speculeren mijnerzijds:

Hipparchos ontdekte het principe van precessie

http://en.wikipedia.org/wiki/Hipparchus
http://en.wikipedia.org/wiki/Axial_prec ... tronomy%29

dat, binnen het geocentrale concept, zorgt voor het verschuiven van equinoxen door de sterrenbeelden elke 2160 jaar. Zo werd Mithras, aldus Ulansey, de god die de stier doodde (het sterrenbeeld Taurus) (en luidde de hellenistische Jezus, aldus Fjedka, het tijdperk van de vis in. De Paus heeft niet voor niets een vissenkop op zijn hoofd). Een god die de macht had de hele kosmos te bewegen moest wel groter zijn dan die Kosmos. Dit is in een notendop wat de theologische concequentie was van Hipparchos' ontdekking.

Kan het niet zo zijn dat al die religieuze reuring van het opkomen van nieuwe godsdiensten en (heruitvinding van oude) goden te maken had met de overgang van Ram naar Vissen rond het jaar nul, vergelijkbaar met het new-age gezwam rond de komst van the age of Aquarius nu? Geen mysterie, maar ordinaire astrologie?

[WPS]

Ik vergiste me een klein beetje, Hand. 21-23 gebeurde gezien de genoemde stadhouders ca. 57-60 n.Chr.

Ik vind het verder heel vermakelijk wat je bij elkaar fantaseert.

Volg de discussie met interesse.

Mijn beeld tot nu toe:

@Aton heeft een feit te pakken dat Paulus ruzie heeft met de vrome joden.
@HJVorser heeft een feit te pakken -als zijn datering van de stadhouders correct is- dat het eea rond het jaar 60 zich heeft afgespeeld, maar begrijp even niet of dit wel of niet relevant is voor de discussie. Graag jouw visie hierop, HJVorser.
@Aton geeft aan dat Paulus ook ruzie had met o.m. Jacobus, omdat hij ook een vrome jood was.

Mijn vraag aan Aton: waaruit blijkt dat Jacobus behoorde bij de vrome joden van die tijd? En mocht dat overtuigend aangetoond kunnen worden, waaruit blijkt dan dat o.m. Jacobus partij was in de ruzie tussen Paulus en de vrome joden?

Groetjes,

WPS

[Fjedka]

Wat hebben we?

- Een (van de velen) revolutionaire Jood die werd aangezien voor de messias die het Joodse volk zou bevrijden van Romeinse overheersing, maar dat feest ging weer eens niet door,

- Een geesteszieke hellenistische gnost die heilig geloofde in zijn eigen waan,

- Een wereldrijk dat er bekend om stond dat het alle verschillende religieuze denkbeelden assimileerde in één Pantheon,

et voilá.. het recept voor het Christendom zoals we dat nu kennen; een allegaartje van gnostische astrologie, antropomorphe (demi)goden en ontkenning van de absolute dood, gelardeerd met hier en daar een snufje de kop ingedrukte rebellie.

En dat moest dan doorgaan voor wetenschap.

[Fjedka]

En dan had ik het nog niet eens over de hypothese dat het nieuwe testament wel eens het product zou kunnen zijn van een slinkse politieke manoeuvre van de Flaviaanse keizerlijke dynastie, of dat het verhaal van Jezus wel eens het verhaal van Juul zou kunnen zijn geweest, of dat die hele Jezus wel eens helemaal niet heeft bestaan. Ondertussen worden in het oosten des lands nog steeds paganistische vuren ontstoken met 'pasen' om de winterse donkerte te verdrijven, en wordt er volgens de traditie in Noord-Europa een altijdgroene naaldboom opgezet met 'kerst', ondanks bloedige kerstening, en is de mens in het algemeen blijkbaar nog steeds niet in staat de werkelijkheid alleen te nemen zoals die aantoonbaar is, en is zelfs bereid zijn irrationele metafysische en gedateerde onwetenschappelijke sprookjes als het erop aankomt nog steeds met hand en tand te verdedigen en, kwalijker nog, te verspreiden. Het zijn net kinderen, die gelovigen.

[Fjedka]

(Mijn) speculatie hierboven impliceert in ieder geval kennis van precessie in het oude Perzïe, om zo het Romeinse Mithraïsme volgens David Ulansey effectief te kunnen koppelen aan de Perzische Mitra. Dit zou betekenen dat Hipparchos' ontdekking hiervan (c. 190 voj. – c. 120 voj.) een herontdekking zou zijn van al eerder bestaande Perzische astronomische/astrologische kennis, idealiter teruggaande tot de voorgaande 'verschuiving' plusminus 2000 jaar voor onze jaartelling of daar zelfs nog voor.

Die tijdsschaal blijkt in ieder geval aardig te kloppen, zie ik in de gauwigheid (zoals ik trouwens ook zie dat mijter etymologisch teruggaat op Mitra/Mithras). Ik wil me verdiepen in deze hypothese, waarvan ik me trouwens niet kan voorstellen dat daar geen onderzoek naar gedaan is. Weet iemand meer ter ondersteuning of verwerping hiervan? Dat zou me de moeite besparen het eventuele spreekwoordelijke wiel her uit te vinden.

Bij voorbaat dank.

[aton]

Ik vergiste me een klein beetje, Hand. 21-23 gebeurde gezien de genoemde stadhouders ca. 57-60 n.Chr.

Ik vind het verder heel vermakelijk wat je bij elkaar fantaseert.

Ik fantaseer net niks bij elkaar. Zeer typisch voor gelovigen; als men ze iets vertelt wat buiten hun doctrine valt is dat fantaseren. Dat 500 mensen een geest zien en deze als ene Jezus erkennen en dat enkele van zijn metgezellen hem niet erkennen na een fikse wandeling, dat is dan weer geen fantasie.

[Fjedka]

Aton (Achnaton, Akenaten), my hopes are specifically on you, waar het kennis van aloude religie aangaat. Heb zelfs jij geen idee omtrent precessie in het oude Perzië?

[aton]

Aton (Achnaton, Akenaten), my hopes are specifically on you, waar het kennis van aloude religie aangaat. Heb zelfs jij geen idee omtrent precessie in het oude Perzië?

O jazeker ! Het hele kerstverhaal is een verslag van een astronomisch fenomeen dat zich heeft voorgedaan op 29 juli 7 v.C. Ook dit zou een deel van de Mithras-cultus kunnen zijn als steeds wederkerende conjunctie. Jezus zelf is in teken van Leeuw ( van David ) geboren bij het begin van de Grote Zodiak Vissen, het teken van de christenen. Ik kom hier vandaag nog op terug. ( eerst koffie )