Opstanding van Jezus in Volkskrant

[aton]

@ PietV

Ik ben zelf ook aan het grasduinen. Er zijn talloze links naar andere interessante aanverwante informatie in dit artikel waar ik nog wel even zoet mee ben. Waar een bezoekje aan xanten niet toe kan leiden. Ik googlede op Mithras Xanten en kwam zo bij dit artikel terecht. Zo is er ook in Caesarea in Palestina trouwens een Mithraeum geweest, hetgeen logisch is aangezien ook daar Romeinse legionairs waren gelegerd.

Prachtige link, zelfs als men nog 10% zou kunnen aanvechten. Het Mithraem in Caesarea is ook juist. En als we het toch hebben over de legionairs; ook Isis ( met Horus op schoot ) werd door hen vereerd en stond model voor de Madonna met kind.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tempel_van_Isis_en_Serapis" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Isis_%28go ... Isiscultus" onclick="window.open(this.href);return false;

[PietV.]

@ PietV

Ik ben zelf ook aan het grasduinen. Er zijn talloze links naar andere interessante aanverwante informatie in dit artikel waar ik nog wel even zoet mee ben. Waar een bezoekje aan xanten niet toe kan leiden. Ik googlede op Mithras Xanten en kwam zo bij dit artikel terecht. Zo is er ook in Caesarea in Palestina trouwens een Mithraeum geweest, hetgeen logisch is aangezien ook daar Romeinse legionairs waren gelegerd.

Het is allemaal prachtig. Via een opmerking van Deschner ben ik nu gaan snuffelen tussen mijn boeken. Het werd hoog tijd dat ik het allemaal eens ging lezen. Ik koop te veel en lees te weinig. En daarna met frisse moed zoeken op het net. Met de juiste zoekopdracht gaat het sneller. Thanks Aton voor de laatste twee.

[HJVorser]

Tarsus is inderdaad een plaats geweest waar Mitras werd vereerd. Het probleem met de Mitrascultus is, dat er nauwelijks bekend is wat de cultus inhield. Bovendien zijn vrijwel alle bronnen (ver) na het ontstaan van het christendom te dateren.

Het is inderdaad goed voor te stellen dat Paulus iets wist van Mitras. De vraag is alleen: wat precies. Wat is karakteristiek voor de Mitrascultus, dat ook bij Paulus voorkomt en niet uit zijn Joodse opvoeding is af te leiden?

[Vilaine]

Het is inderdaad goed voor te stellen dat Paulus iets wist van Mitras. De vraag is alleen: wat precies. Wat is karakteristiek voor de Mitrascultus, dat ook bij Paulus voorkomt en niet uit zijn Joodse opvoeding is af te leiden?

Of Jung had gelijk met zijn archetypen.

[PietV.]

Het is inderdaad goed voor te stellen dat Paulus iets wist van Mitras. De vraag is alleen: wat precies. Wat is karakteristiek voor de Mitrascultus, dat ook bij Paulus voorkomt en niet uit zijn Joodse opvoeding is af te leiden?

Doe eens een voorstel. Wat voor elementen liggen dichter bij de Hellenistische cultuur dan de Joodse.

[HJVorser]

Als Paulus het zegt dan zal het wel kloppen. Nu verkondigt Paulus nog even de bronnen. Gal 1:11; het evangelie wat door mij wordt verkondigd is geen product van mensen. Want ook ik heb niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door een openbaring van Jezus Christus". En zo maakte hij de bewijslast rond.
Een favoriet statement was "Wat ik schrijf is de waarheid, want God is mijn getuige". Ook dit is natuurlijk uiterst betrouwbaar. En wat voor argument had Paulus als iemand iets ander vertelde. "Hij zij vervloekt" (Gal 1). Kortom Paulus rekende alles naar zichzelf toe en had geen mededogen met andermans mening. De overlevering in beeld. Noem trouwens een paar namen van de 500 ooggetuigen.

Gal. 1:11-12 gaat over waar Paulus zijn autoriteit als apostel vandaan haalt: die is namelijk gebaseerd op de openbaring van Jezus Christus, die hem het evangelie heeft bekend gemaakt. Dit is het belang van Paulus, en het staat de kritische lezer vrij dat met een korreltje zout te nemen.
Vervolgens zegt Paulus dat hij na zijn bekering geen mens om raad heeft gevraagd (dit past ook weer in zijn retoriek). Maar dan moet hij toch toegeven dat hij na drie jaar in Jeruzalem met Petrus en met Jakobus de broer van de Heer heeft gesproken. Dat laatste past weer niet helemaal in Paulus' belang. Daarom geloof ik hem op dit punt. Als hij vervolgens keer op keer in zijn brieven oudere overleveringen citeert, weet ik wel waar die vandaan komen: uit Jeruzalem en uit zijn uitvalsbasis Antiochië (waar men nauwe contacten met Jeruzalem onderhield).

[Fjedka]

Nog even over Mithras. De volgende kijk op de Romeinse Mithras-cultus lijkt me plausibel. Het centrale thema van Mithras de stierendoder wordt verklaard aan de hand van het toenmalig gangbare geocentrale astrologische idee. Nog niet zolang geleden heb ik uitgeweid over het platte-aarde concept, dat ook in de bijbel is terug te vinden. Wat sloeg de mensheid de plank toch vreselijk mis, maar ik heb makkelijk praten natuurlijk als kind van de twintigste eeuw. Het helpt m.i. enorm wanneer je je in het kosmologische concept van die tijd kunt verplaatsen bij het bestuderen van (oude) religie.

http://www.well.com/user/davidu/mithras.html

[HJVorser]

Doe eens een voorstel. Wat voor elementen liggen dichter bij de Hellenistische cultuur dan de Joodse.

Volgens mij zijn er geen zaken die karakteristiek zijn voor de Mitrascultus die ook bij Paulus voorkomen en niet uit zijn Joodse opvoeding en omgeving zijn af te leiden.
(Met de tegenstelling hellenisme versus jodendom doe ik trouwens niet mee, maar dat terzijde.)

[WPS]

Hoi Fjedka,

Jouw uitweiding over het platte aarde concept, heb je daar een link van?

Bedankt

[Fjedka]

Dat was in een discussie met Butters de YEC-er in het topic met de naam: Hoe kom je nog eens ergens.*
Ik zal het je niet aandoen de hele discussie te moeten lezen, alhoewel ik het een vermakelijke vond.

Hier de ter zake doende info met bron:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 13#p316613

* Vind je het gek dat je hier op dit forum zo moeilijk dingen kunt terugvinden met titels zoals deze. Gelukkig heb ik een olifantengeheugen en was het nog niet zo heel lang geleden.

[WPS]

Dat was in een discussie met Butters de YEC-er in het topic met de naam: Hoe kom je nog eens ergens.*
Ik zal het je niet aandoen de hele discussie te moeten lezen, alhoewel ik het een vermakelijke vond.

Hier de ter zake doende info met bron:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 13#p316613

* Vind je het gek dat je hier op dit forum zo moeilijk dingen kunt terugvinden met titels zoals deze. Gelukkig heb ik een olifantengeheugen en was het nog niet zo heel lang geleden.

Lang leve het olifantengeheugen

Bedankt, Fjedka.

[PietV.]

Vervolgens zegt Paulus dat hij na zijn bekering geen mens om raad heeft gevraagd (dit past ook weer in zijn retoriek). Maar dan moet hij toch toegeven dat hij na drie jaar in Jeruzalem met Petrus en met Jakobus de broer van de Heer heeft gesproken. Dat laatste past weer niet helemaal in Paulus' belang. Daarom geloof ik hem op dit punt. Als hij vervolgens keer op keer in zijn brieven oudere overleveringen citeert, weet ik wel waar die vandaan komen: uit Jeruzalem en uit zijn uitvalsbasis Antiochië (waar men nauwe contacten met Jeruzalem onderhield).

Het zou geloofwaardiger zijn als iemand direct naar de plek toegaat om informatie in te winnen. Om ook iets te weten te komen over de historiciteit van de persoon in kwestie. En niet drie jaar later; wat deed hij verder in die drie jaar. Wat schrijft Paulus over Jezus. Eigenlijk bar weinig. Hij gelooft slechts in zijn christologisch concept. Nu zijn er dus ook andere zaken die nogal bizar overkomen en tarten aan de geloofwaardigheid. Denk maar aan 1 Tess. 4: 16. "In een oogwenk op de wolken worden weggevoerd". Simpel en naïef. En wat schreef Paulus over de hemelvaart van zijn belangrijkste lijdend voorwerp.

[aton]

@aton
Ik vind het een volstrekt ongeloofwaardig verhaal aton, dus als je het geduldig uit zou willen leggen zou ik dat op prijs stellen. Verder ben ik niet op de hoogte van dat Paulus zijn biezen moest pakken voor Jakobus en consorten.

Kijk eens onder Handelingen 22: 17 - 29. Nadien heeft Barnabas zijn vriendje Paulus teruggevonden in Tarsus. ( Terug naar het ouderlijk nest )
Dat is hoe de vrome joden die praatjes van Paulus konden waarderen.

En, nog steeds ongeloofwaardig HJVorser ?

[HJVorser]

Het zou geloofwaardiger zijn als iemand direct naar de plek toegaat om informatie in te winnen. Om ook iets te weten te komen over de historiciteit van de persoon in kwestie. En niet drie jaar later; wat deed hij verder in die drie jaar. Wat schrijft Paulus over Jezus. Eigenlijk bar weinig. Hij gelooft slechts in zijn christologisch concept. Nu zijn er dus ook andere zaken die nogal bizar overkomen en tarten aan de geloofwaardigheid. Denk maar aan 1 Tess. 4: 16. "In een oogwenk op de wolken worden weggevoerd". Simpel en naïef. En wat schreef Paulus over de hemelvaart van zijn belangrijkste lijdend voorwerp.

Paulus zat in die eerste drie jaar na zijn bekering in Damascus en omgeving. Daar zaten ook christenen, dus die zullen hem vast wel e.e.a. verteld hebben over Jezus.

Als je alles op een rijtje zet wat Paulus over Jezus schrijft, valt dat nog best mee.

Dat hij voorstellingen heeft die nogal ongeloofwaardig zijn in moderne ogen doet er niet toe. Plato bijvoorbeeld heeft soms ook belachelijke voorstellingen, maar dat neemt niet weg dat hij een belangrijke bron voor Sokrates is.

[HJVorser]

Kijk eens onder Handelingen 22: 17 - 29. Nadien heeft Barnabas zijn vriendje Paulus teruggevonden in Tarsus. ( Terug naar het ouderlijk nest )
Dat is hoe de vrome joden die praatjes van Paulus konden waarderen.

Je haalt een aantal dingen hopeloos door elkaar.

In Hand. 22:17-29 staat beschreven hoe Paulus in de jaren 60 vertelt over een visioen in de jaren 30 over zijn roeping naar de heidenen. Vervolgens wordt zijn Joodse publiek woedend. Dat Barnabas Paulus komt halen, is in de jaren 40 gebeurd.

Dus dat Jakobus en co niets van Paulus moesten hebben is simpelweg onwaar. In Hand. 9 staat dat Paulus vrijmoedig met de apostelen in Jeruzalem omging. (Dat dit qua tijdstip hier wschl. niet klopt doet er niet toe voor het punt dat ik maak.)