Opstanding van Jezus in Volkskrant

[HJVorser]

Het lijkt me nogal sterk dat Paulus glashard aan het liegen is als hij schrijft:
"3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was." (NBV)

Paulus zegt dus dat hij wat hij hier zegt van anderen ontvangen heeft. Dit geldt in elk geval voor 3b-5a, dat de indruk van een formule geeft. Paulus heef in 35/36 n.Chr. met Jakobus (broer van Jezus) en Petrus gesproken in Jeruzalem. Er is dus weinig reden te twijfelen dat deze twee mensen Jezus gekend hebben en dat zij een visionaire ervaring hebben gehad van Jezus na diens dood.

Het is wel erg gemakkelijk om bij iets wat je niet uitkomt te gaan roepen dat het "verzinsels van Paulus" zijn.

[aton]

Het lijkt me nogal sterk dat Paulus glashard aan het liegen is als hij schrijft:
"3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was." (NBV)

Laten het we dan ' dichterlijke vrijheid ' noemen. Vergeet niet dat Paulus een gnosticus was he !

Paulus zegt dus dat hij wat hij hier zegt van anderen ontvangen heeft. Dit geldt in elk geval voor 3b-5a, dat de indruk van een formule geeft.

Ho, van horen zeggen. Zo kan ik het ook. Ik heb van horen zeggen dat er smurfen op de maan zitten.

Paulus heef in 35/36 n.Chr. met Jakobus (broer van Jezus) en Petrus gesproken in Jeruzalem. Er is dus weinig reden te twijfelen dat deze twee mensen Jezus gekend hebben en dat zij een visionaire ervaring hebben gehad van Jezus na diens dood.

En vergeet er ook niet bij te vermelden dat Paulus de benen is moeten nemen of ze hadden heb de harsses ingeklopt. En dat visionaire zal zeker weten, niet van die kant zijn gekomen.

Het is wel erg gemakkelijk om bij iets wat je niet uitkomt te gaan roepen dat het "verzinsels van Paulus" zijn.

Ook gemakelijk te schrijven dat je dit allemaal hebt ' van horen zeggen '. Willen we het anders nog eens hebben over Handelingen 9:3 en 22:9 ?

[HJVorser]

Laten het we dan ' dichterlijke vrijheid ' noemen.

Weer zo'n gemakzuchtig wegverklaren van gegevens. Paulus zegt dat de gegevens in 3b-5a tot de overlevering behoren. Er is geen reden om daaraan te twijfelen. De formule bevat ook enkele woorden die stilistisch niet bij Paulus passen.

Ho, van horen zeggen. Zo kan ik het ook. Ik heb van horen zeggen dat er smurfen op de maan zitten.

Paulus heeft het niet zomaar van horen zeggen, hij heeft het overgeleverd gekregen. Het behoorde tot de tradities die hij zijn nieuw gestichte gemeentes aanleerde.

En vergeet er ook niet bij te vermelden dat Paulus de benen is moeten nemen of ze hadden heb de harsses ingeklopt. En dat visionaire zal zeker weten, niet van die kant zijn gekomen.

Daar blijkt niets van uit wat Paulus schrijft over de gebeurtenissen in de periode 32-36 n.Chr. Het is vrijwel onomstreden dat Paulus zijn info over Jakobus en Petrus en hun visioenen uit de eerste hand had. Daar is niets vreemds aan.

Ook gemakelijk te schrijven dat je dit allemaal hebt ' van horen zeggen '.

Nee, dat is niet gemakkelijk, want wat Paulus daar schrijft had hij 5 jaar eerder al aan de Korintiërs meegedeeld. En Paulus doet niet vaag zo van "ja mensen dat heb ik ergens gehoord", nee, het behoort tot de kerntradities van de vroegste christelijke gemeenschappen. En zoals gezegd is duidelijk dat Paulus zijn tradities terugvoerde op wat hij in Jeruzalem en Antiochië van anderen had geleerd, zoals Petrus, Jakobus, Johannes, Barnabas etcetera.

[aton]

Weer zo'n gemakzuchtig wegverklaren van gegevens. Paulus zegt dat de gegevens in 3b-5a tot de overlevering behoren. Er is geen reden om daaraan te twijfelen. De formule bevat ook enkele woorden die stilistisch niet bij Paulus passen.

Er zijn alle redenen om daaraan te twijfelen. En het is ook niet zo verwonderlijk dat er stilistisch wat mank zit aan deze Handelingen en Brieven, gezien ze door de jaren heen zelfs heel sterk geredigeerd zijn. Zelfs een rits geschriften die onder zijn naam geschreven zijn, enkel en alleen om hem in het kamp van de Rooms orthodoxen te kunnen slepen.

Paulus heeft het niet zomaar van horen zeggen, hij heeft het overgeleverd gekregen. Het behoorde tot de tradities die hij zijn nieuw gestichte gemeentes aanleerde.

Wat is nu verdorie het verschil tussen ' overgeleverd ' en ' van horen zeggen '! Leg me dát eens uit !!

Daar blijkt niets van uit wat Paulus schrijft over de gebeurtenissen in de periode 32-36 n.Chr.

Toch maar eens Handelingen lezen. Ik heb écht geen zin ze je voor te lezen !!!

Het is vrijwel onomstreden dat Paulus zijn info over Jakobus en Petrus en hun visioenen uit de eerste hand had. Daar is niets vreemds aan.

Dat zegt Paulus ! Pieke Paul de leugenaar ! Jakobus en co. hadden met Paulus niks, maar ook niks te maken. Dat waren allen vrome joden: Zeloten. Paulus was een gehelleniseerde jood die een nieuwe mysterie-versie verzonnen had voor de gehelleniseerde joden uit de diaspora.

Nee, dat is niet gemakkelijk, want wat Paulus daar schrijft had hij 5 jaar eerder al aan de Korintiërs meegedeeld. En Paulus doet niet vaag zo van "ja mensen dat heb ik ergens gehoord", nee, het behoort tot de kerntradities van de vroegste christelijke gemeenschappen.

Wat voor cirkelredenering is me dát nu weer ! Die ' vroege christelijke gemeenschappen ' zijn toevallig wel allemaal leden van het Hermetisch gezelschap van onze vriend Paulus. Je zal er toch eens iets over moeten lezen hoor. Nu kom je écht zéér naïef over.

En zoals gezegd is duidelijk dat Paulus zijn tradities terugvoerde op wat hij in Jeruzalem en Antiochië van anderen had geleerd, zoals Petrus, Jakobus, Johannes, Barnabas etcetera.

De enige die in het rijtje past bij Paulus is Barnabas. De rest zijn zeloten en oudgedienden van Jezus.
Denk je nu écht dat je hier tussen een clubje onwetende naïevelingen zit of zo ? Verkoop dit aan de zondschool.

[HJVorser]

Welke reden zou Paulus hebben om te liegen over zijn contacten met Petrus, Jakobus en Johannes als hij met hen niks te maken had?

[aton]

Welke reden zou Paulus hebben om te liegen over zijn contacten met Petrus, Jakobus en Johannes als hij met hen niks te maken had?

Kun je dat zélf niet bedenken ? En heb ik geschreven dat hij helemaal geen contact met hen gehad heeft ? Al gevonden waar er sprake is dat hij kort daarop zijn biezen heeft moeten pakken voor Jakobus en co ?
En als je de reden van zijn bezoek zélf niet kunt vinden, wil ik je wel op weg helpen.

[PietV.]

Heb je bronnen uit de oudheid waaruit blijkt dat
- er in Paulus' tijd een Mithrastempel in Tarsus was?
- dat Paulus als Jood in contact stond met pagane cultussen?

Sandan dat ga ik vanavond even verder uitzoeken. Franz Cumont en Vermaseren halen Plutarchos als een belangrijke bron in hun aanwijzingen dat Tarsus een bakermat van de Mithras cultuur was. Munten zijn er gevonden. Zal vanavond nog even verder kijken naar restanten van deze cultuur. Die na het edict van 391 ten onder is gegaan. Hoe zou iemand die opgroeit in een pagane cultuur, dit contact moeten vermijden? Daar kan ik mij dus niets bij voorstellen. Het is opgroeien in Iran en niet beïnvloed worden door de Islam. Kan dat?

It was in Tarsus that the Mysteries of Mithras had originated, so it would have been unthinkable that Paul would have been unaware of the remarkable similarities we have already explored between Christian doctrines and the teachings of Mithraism. [Footnote:] Tarsus was the capital of Cilicia, where, according to Plutarch [46-125ce], the Mithraic Mysteries were being practiced as early as 67bce”
"The Jesus Mysteries" by Timothy Freke & Peter Gandy

[HJVorser]

@aton
Ik vind het een volstrekt ongeloofwaardig verhaal aton, dus als je het geduldig uit zou willen leggen zou ik dat op prijs stellen. Verder ben ik niet op de hoogte van dat Paulus zijn biezen moest pakken voor Jakobus en consorten.

[HJVorser]

@Piet V.
- Waar in Plutarchus heeft hij het over Tarsus in relatie tot Mithras?
- Met 'contact' bedoel ik dat Paulus in zijn denkbeelden beïnvloed is door pagane cultussen en daar concepten van over heeft genomen. Dat is zeker niet zomaar evident.

[PietV.]

Paulus heeft het niet zomaar van horen zeggen, hij heeft het overgeleverd gekregen.

Als Paulus het zegt dan zal het wel kloppen. Nu verkondigt Paulus nog even de bronnen. Gal 1:11; het evangelie wat door mij wordt verkondigd is geen product van mensen. Want ook ik heb niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door een openbaring van Jezus Christus". En zo maakte hij de bewijslast rond.
Een favoriet statement was "Wat ik schrijf is de waarheid, want God is mijn getuige". Ook dit is natuurlijk uiterst betrouwbaar. En wat voor argument had Paulus als iemand iets ander vertelde. "Hij zij vervloekt" (Gal 1). Kortom Paulus rekende alles naar zichzelf toe en had geen mededogen met andermans mening. De overlevering in beeld. Noem trouwens een paar namen van de 500 ooggetuigen.

[aton]

@aton
Ik vind het een volstrekt ongeloofwaardig verhaal aton, dus als je het geduldig uit zou willen leggen zou ik dat op prijs stellen. Verder ben ik niet op de hoogte van dat Paulus zijn biezen moest pakken voor Jakobus en consorten.

Kijk eens onder Handelingen 22: 17 - 29. Nadien heeft Barnabas zijn vriendje Paulus teruggevonden in Tarsus. ( Terug naar het ouderlijk nest )
Dat is hoe de vrome joden die praatjes van Paulus konden waarderen.

[Fjedka]

Over Mithras en Paulus:

De Mithras-cultus was wijdverbreid in het hele Romeinse rijk en met name in zwang bij soldaten. Ik heb persoonlijk graf/gedenkstenen mogen aanschouwen van in Colonia Ulpia Traiana (het huidige Xanten, net over de Duitse grens) gelegerde soldaten waarin aan Mithras gerefereerd wordt. Daar was ook een Mithraeum (Mithras-tempel).

Hier een lijst met Mithraea:

http://www.gangleri.nl/articles/29/wher ... ithraeums/

Plutarchus schreef over Cilicische piraten het volgende (Tarsus was de hoofdstad van Cilicië):

http://en.wikipedia.org/wiki/Cilician_pirates

According to Plutarch, the Cilician pirates were the first to celebrate the mysteries of Mithras.[2] When some of these were resettled in Apulia by Pompey, they might have brought the religion with them, thus sowing the seeds of what would in the latter part of the 1st century AD blossom into Roman Mithraism.

Het zou wel heel erg onwaarschijnlijk zijn mocht Saul niets van deze mysteriecultus hebben geweten. Sterker nog: het is zeer waarschijnlijk dat hij de hele handel heeft geplagieerd.

Christianity, Plagiarized Version of Mithraism:

http://www.uspoliticsonline.net/politic ... raism.html

[PietV.]

@Piet V.
- Waar in Plutarchus heeft hij het over Tarsus in relatie tot Mithras?
- Met 'contact' bedoel ik dat Paulus in zijn denkbeelden beïnvloed is door pagane cultussen en daar concepten van over heeft genomen. Dat is zeker niet zomaar evident.

In de levensbeschrijving over Pompejus schrijft Plutarchus hoe de Romeinen kennis maakten met Mithras door zeerovers in Cilicie (klein-Azië). In de tweede eeuw komt iets soortgelijks terug bij Appianus die als aanvullende mededeling plaatst dat de zeerovers deze mysterieen hebben leren kennen van het het verslagen leger van koning Mithridates Europator. Munten van de stierdoder zijn trouwens gevonden op de munten van Tarsos. Het schijnt dat er in het Anarzarbos een Altaar is gevonden. Deze informatie komt uit Mithras de geheimzinnige god van M.J. Vermaseren. In het boek van Franz Cumont komen parallelen terug.
Het prototype van een tempel was een onderaardse spelonk. De zogenaamde spelea.

Over evident gesproken. Maakt het een verhaal geloofwaardiger als jezelf beroept op een hallucinatie. Dat je een bericht onderstreept met God is mijn getuige. Dit lijkt mij minder evident dan opgroeien in een paganistische cultureel klimaat en hier totaal geen weet van hebben. Nu beticht ik Paulus de aanstichter niet direct van een maagdelijke geboorte etc. Maar het zou mij niet verbazen als de overigen die zich aansluiten hier minder moeite mee hadden. Daarvoor zijn er te veel toevallige overeenkomsten.

[PietV.]

Over Mithras en Paulus:

De Mithras-cultus was wijdverbreid in het hele Romeinse rijk en met name in zwang bij soldaten. Ik heb persoonlijk graf/gedenkstenen mogen aanschouwen van in Colonia Ulpia Traiana (het huidige Xanten, net over de Duitse grens) gelegerde soldaten waarin aan Mithras gerefereerd wordt. Daar was ook een Mithraeum (Mithras-tempel).

Hier een lijst met Mithraea:

http://www.gangleri.nl/articles/29/wher ... ithraeums/

Bedankt voor deze link. Het geeft een goed beeld hoe de verspreiding van deze beweging was. En het gaat nog verder als we de wortels blootleggen en teruggaan naar Iran.

[Fjedka]

@ PietV

Ik ben zelf ook aan het grasduinen. Er zijn talloze links naar andere interessante aanverwante informatie in dit artikel waar ik nog wel even zoet mee ben. Waar een bezoekje aan xanten niet toe kan leiden. Ik googlede op Mithras Xanten en kwam zo bij dit artikel terecht. Zo is er ook in Caesarea in Palestina trouwens een Mithraeum geweest, hetgeen logisch is aangezien ook daar Romeinse legionairs waren gelegerd.