Opstanding van Jezus in Volkskrant

[aton]

Ik noem een paar dingen.
Wel lijkt het me onweersprekelijk dat alle christenen vanaf het begin hebben geloofd dat Jezus werkelijk was opgestaan.

O maar, dat is zelfs zeer eenvoudig weerlegbaar. Kijk, ik krijg al het op-en-neer als men van ' vroege christenen ' spreekt. Wie zijn die christenen van den beginne ?? In welke betekenis ? Als volgelingen van een religie ? Dan waren het gnostici die Paulus volgden. Als volgelingen van Jezus ? Dan waren het vrome joden die in opstand kwamen tegen Rome: Zeloten. Die vrome joden hadden dus niks aan een dooie koning. Dan heb je het over de volgelingen van Paulus, en geloofden ook al niet in een letterlijke opstanding uit de dood. Die onzin blijkt er nu beter in te gaan dan tweeduizend jaar geleden ! Moet je Celsus er maar eens op naslaan. Na een drie-daagse initiatie stonden alle ( Paulus-) christenen op uit de dood. Is eigen aan een Mysterie-cultus.

[Destinesia]

Zou het destijds ook allemaal in de Jeruzalemse krant gestaan hebben?

[MoreTime]

Een interessante zin uit 1 Korinthiërs (ik neem aan dat het daarover gaat) vindt ik de volgende:

Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen

...
Paulus acht zijn eigen verschijning niet anders dan die van Cefas en de overigen.
Als alle waarnemingen van de herrezen Jezus inderdaad van hetzelfde kaliber waren . . . .

Zo had ik het nog niet bekeken, maar het is inderdaad heel opvallend. Christenen gebruiken de Bijbel op dezelfde manier om allerlei dogma's aan te tonen, waarom dan niet het feit dat Paulus nooit Jezus heeft gezien en dat dit net zo goed voor de andere verschijningen kan gelden?
Zowieso is er geen zinnig woord te zeggen over hoe Jezus ís opgestaan; in een lichaam van vlees en bloed? In een geestelijk lichaam (hij liep door de muur), maar is het dan wel een opstanding? En als het een geestelijk lichaam is, waar is dan het lichaam uit het graf? Waarom dan nog weer de hemelvaart? enz enz.

Het enige antwoord op al deze vragen is: geloof. Stop met vragen en geloof zonder rede, zonder je verstand te gebruiken...

[aton]

Zou het destijds ook allemaal in de Jeruzalemse krant gestaan hebben?

The Jerusalem Post. http://www.jpost.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

[PietV.]

Verder gingen de leerlingen ook vertellen dat Jezus, die stierf aan het kruis, de 'Messias' was, de speciaal door God gezondene. Het is erg vreemd voor Joodse gelovigen in die tijd om te denken dat een mislukkeling die aan een kruis dood gaat, de door God gezondene is. Als voor hen één ding duidelijk was, dan was het wel dat iemand die aan een kruis eindigt niet de Messias kan zijn.

Dat klopt.

Wat ik mis binnen dit verhaal is de rol van Paulus. Die de transformatie op gang zet en zijn eigen theologie ontwikkeld. Veel tegenstand krijgt van met name de oorspronkelijke beweging. Maar gewoon drammerig doorgaat en uiteindelijk zijn zin krijgt. Een buitenstaander vormt en plooit een beweging. Zonder Paulus geen christendom. Wat ook vergeten wordt, dat er nog een bestaande cultus was genaamd "Mithras". Er stond een tempel in Tarsus waar dus Paulus vandaan kwam. Het verhaal rond de god Sandan, speelde hier een grote rol. Wiens dood en opstanding elk jaar gevierd werden. De elementen waren niet onbekend. Ook Mardoek stuurde Ea naar de mensen om hen te redden. Herakles en Dionysos kennen dit patroon ook. Paulus was een ijverig mannetje, die iedereen die iets anders predikte vervloekte. En een sekte vormde die voldeed aan zijn wensen.

[MoreTime]

Wat ik mis binnen dit verhaal is de rol van Paulus. Die de transformatie op gang zet en zijn eigen theologie ontwikkeld. Veel tegenstand krijgt van met name de oorspronkelijke beweging. Maar gewoon drammerig doorgaat en uiteindelijk zijn zin krijgt.

Heb je daar bronnen voor? Ik bedoel, kun je dat hard maken? Ik vind het een interessante hypothese, serieus.

Paulus was een ijverig mannetje, die iedereen die iets anders predikte vervloekte. En een sekte vormde die voldeed aan zijn wensen.

Daar heb ik me ook al eens over verbaasd. Alleen christenen gaan er vanuit dat Paulus 'in de geest van god' handelde dus boven elke kritiek staat. Als je iets tegen Paulus hebt, dan hoor je al snel 'ja ja, Paulus is te recht voor z'n raap dat pikt men tegenwoordig niet meer'.

Van het weekend nog gehoord toen ik in christelijke kring kritiek uitte op de bijbelse betrouwbaarheid: "Als je niet meer in de bijbel geloofd als 100% waar, dan kun je wel ophouden"...

[HJVorser]

waarom dan niet het feit dat Paulus nooit Jezus heeft gezien en dat dit net zo goed voor de andere verschijningen kan gelden?

Dat lijkt onwaarschijnlijk, omdat Jakobus Jezus' broer was en de 'twaalf' inclusief Petrus Jezus' leerlingen.

Zowieso is er geen zinnig woord te zeggen over hoe Jezus ís opgestaan; in een lichaam van vlees en bloed? In een geestelijk lichaam (hij liep door de muur), maar is het dan wel een opstanding? En als het een geestelijk lichaam is, waar is dan het lichaam uit het graf? Waarom dan nog weer de hemelvaart? enz enz.

Bij Paulus komt geen leeg graf en geen hemelvaart voor (het hemelvaartsverhaal van Lucas is eigenlijk een verdubbeling, want met de opstanding is Jezus al in de hemel). Paulus ziet het opstandingslichaam als een geestelijk, hemels lichaam.
De opgestane Jezus liep trouwens niet door de muur, hij verschijnt in het vertrek waar de leerlingen waren (in Johannes 20).

Het enige antwoord op al deze vragen is: geloof. Stop met vragen en geloof zonder rede, zonder je verstand te gebruiken...

Stap 1 lijkt mij om uit te vogelen hoe de vroegste christenen over deze vragen dachten.

[HJVorser]

Wat ook vergeten wordt, dat er nog een bestaande cultus was genaamd "Mithras". Er stond een tempel in Tarsus waar dus Paulus vandaan kwam. Het verhaal rond de god Sandan, speelde hier een grote rol. Wiens dood en opstanding elk jaar gevierd werden. De elementen waren niet onbekend. Ook Mardoek stuurde Ea naar de mensen om hen te redden. Herakles en Dionysos kennen dit patroon ook.

Heb je bronnen uit de oudheid waaruit blijkt dat
- er in Paulus' tijd een Mithrastempel in Tarsus was?
- Sandans dood en opstanding elk jaar gevierd werden?
- dat Paulus als Jood in contact stond met pagane cultussen?

[The Prophet]

Tsja, opvallend dat dit van de Volkskrant komt. Volgens mij doet deze meneer nogal wat aannames en is zijn verhaal redelijk eenvoudig lek te schieten. Wie wil een poging doen?

Dit is een stuk uit het opinie-gedeelte van de Volkskrant. Dat wil dus absoluut niet zeggen dat de Volkskrant achter dit verhaal staat, alleen dat ze er een podium voor bieden.

[aton]

Heb je daar bronnen voor? Ik bedoel, kun je dat hard maken? Ik vind het een interessante hypothese, serieus.

In het boek " De mysterieuze Jezus " van Freke & Gandy staan 8 blz. Bibliografie. Bronnen genoeg zou ik zeggen. Op de achterflap van het boek " Wie schreven het N.T. werkelijk " van Burton L. Mack staat: Als één ding met zekerheid van Jezus gezegd kan worden, is het dat hij NIET de ' stichter van het christendom' was.

[aton]

waarom dan niet het feit dat Paulus nooit Jezus heeft gezien en dat dit net zo goed voor de andere verschijningen kan gelden?

Dat lijkt onwaarschijnlijk, omdat Jakobus Jezus' broer was en de 'twaalf' inclusief Petrus Jezus' leerlingen.

En wat is er onwaarschijnlijk ? Is me niet zo duidelijk.

[HJVorser]

De vraag is: hebben de anderen dan Paulus die in het rijtje in 1 Kor. 15 worden genoemd, Jezus wel in levende lijve gezien voor zijn dood? Om de genoemde redenen lijkt mij dat vrijwel zeker.

[aton]

Ik heb hiermee geen antwoord op mijn vraag. Een vraag met een vraag beantwoorden lukt hier niet hoor Haushofer/Cognitor. Even duidelijk UW antwoord op MIJN vraag graag.

[HJVorser]

Volgens mij ben ik kraak helder. Wat precies onwaarschijnlijk is dat de anderen die Paulus noemt in 1 Kor. 15 Jezus ook niet voor zijn dood gekend hebben.

[aton]

Niet vóór zijn dood en niet ná zijn dood. Puur verzinsels van Paulus. Hier is zelfs geen sprake van waarschijnlijk of onwaarschijnlijk. En nu moet ik weer een oeroude bron geven zeker ? Leg me dan eerst eens uit waarom zo'n merkwaardig feit enkel door één persoon bekend was. Weet je hoe men ook de volgorde van de evangeliën kan klasseren ? De volgende dikt het verhaal steeds wat meer aan den de vorige.