Prometheus: Wie beïnvloedde wie?

[MoreTime]

Ik ben wel geïnteresseerd in je uitleg Siger.
Het antwoord 'dat is achterhaald' heb ik al zo vaak van christenen gehoord. Hadden we daaraan gehoor gegeven dan was menig (wetenschappelijke) ontdekking nooit gedaan.

[aton]

Nou, het belangrijkste argument van Smith en Smith is dat er gewoon geen antieke bronnen voor de stervende en herrijzende godheden zijn. Dit concept is in de 19e eeuw uitgevonden en de meeste voorbeelden die genoemd worden zijn verzonnen. Dus het concept van de stervende en herrijzende godheid is zelf een mythe.

Daar gaan we weer.. Janssen en Janssens.

[siger]

... en de meeste voorbeelden die genoemd worden zijn verzonnen...

Goed, gezien er tientallen voorbeelden van stervende en herrijzende godheden gekend zijn, zal je er wel twee of drie concreet kunnen aanwijzen waarvan is vastgesteld dat ze verzonnen zijn?
Ik wacht wel even.

[HJVorser]

Adonis, Attis, Osiris. Geen van allen stervende en herrijzende godheden.

[aton]

Adonis, Attis, Osiris. Geen van allen stervende en herrijzende godheden.

Probeer eens een ander lijstje.

[siger]

Adonis, Attis, Osiris. Geen van allen stervende en herrijzende godheden.

Omdat jij het zegt, of kan je ook even de 19e eeuwse vervalsing uit de doeken doen?

[HJVorser]

Niet omdat ik het zeg, maar omdat er geen antieke bronnen zijn die deze drie figuren als stervende en herrijzende godheid tekenen. In de 19e en begin 20e eeuw werd dat wel beweerd, maar zonder fatsoenlijk bewijs.

Dus als het allemaal is aangetoond volgens jou zal het ook wel weinig moeite kosten om de antieke bronnen voor Adonis, Attis en Osiris op te hoesten als pre-christelijke stervende en herrijzende godheden.

Ik wacht in spanning af.

[siger]

We hebben hier een situatie vergelijkbaar met creationisme. Wetenschappelijke consensus ontstaan door grondige studie van grote geleerden wordt weggeschimpt om een verhaaltje te kunnen ophangen dat klopt met de bijbel.

Je daagt mij uit om met fossielen te komen, maar dat laat ik graag aan erkende academici over. Ik heb hier "Classical Mythology" van Mark P.O. Morford en Robert J. Lenardon (4e ed. 1991) op mijn bureau liggen. Dat is zowat voor de hele Engelssprekende wereld het standaardwerk voor studenten van de klassieke mythologie. Het wordt op Amazon en en op zijn achterflap geprezen door academici van overal. Het is het meest algemeen gebruikte handboek. En het citeert het titanenwerk van Frazer regelmatig als de gezaghebbende bron die het is.

Beweren dat de inhoud van dit academisch standaardwerk niet klopt of zelfs een negentiende eeuwse vervalsing is, en dat ondanks de waardering ervoor van de grote meerderheid van de gespecialiseerde wetenschap, moet ofwel op nog grondiger deskundige studie steunen, ofwel tot de doordeweekse gevallen van religieuze waarheidsvrees gerekend worden.

Welnu, dit standaardwerk schrijft (p.146, mijn vertaling):

Het is mogelijk overeenkomsten te vinden tussen paasvieringen van de dood en verrijzenis van Christus en dezelfde ceremonieën in verschillende delen van de wereld ter ere van Adonis.

p.148 (mijn vertaling):

Attis is, zoals Adonis, een verrijzenisgod (ressurection god). Hun persoonlijkheden raken vermengd in de traditie.... We beschikken over bewijs dat lenteceemonieën waarbij het publiek rouwde en zich verheugde over de dood en verrijzenis van Attis.... Frazer maakt hiervan een overtuigende reconstructie.

Hier nog enkele mooie mythen over lente- en oogstgoden (zelfde bron als vorige post):

• De Creek indanen (N-Am) hadden een legende over Corn Woman, die hen voedde met mais waar niemand de herkomst van wist. Een keer werd ze bespied en het bleek dat de maiskorrels puisten waren die ze van haar lichaam schraapte. Toen dat de Creek hun eetlust ontnam, werden de korrels op de grond geworpen en werden geoogst. In andere versies wordt Corn Woman zelf begraven om mais te laten groeien.
• In Noord-Europa was Freya de sexgodin. Ze huwde Od, de zonnegod, en toen die stierf weende ze gouden graankorrels. Ooit toen ze geschaakt was door de reus Beli werd de aarde onvruchtbaar. Hoe het met Od is afgelopen is niet bekend.
• Utset van de Cherokees plantte stukjes van haar hart om aan de mensen het landbouwen te leren.
• Toen White Buffalo Calf-Woman van de Lakota-indianen (N-Am) werd lastig gevallen door sex-beluste Lakota's, spelde ze hen de les en schonk hen druppels van haar melk om te zaaien. Zo is volgens de Lakota's de landbouw ontstaan.
• De Tien Korenmeisjes van de Zuni (N-Am) waren erg mooi maar enkel zichtbaar als ze dansten met de mais in de wind. Toen een heks hen gevangennam ontstond er hongersnood in heel het land. De oogstgod Payatamu, die verliefd was op het Gele Korenmeisje, redde hen, waarop ze weer gingen dansen in het koren de hongersnood ophield.
• Onatha is de korengodin van de Irokezen (N-Am.) Toen ze gevangen werd en naar de onderwereld gebracht, en de aarde verdorde. De zon ontdekte waar ze was, spleet de grond en redde haar. Maar elk jaar grijpen de geesten van de onderwereld haar als de zon verzwakt, en met ceremonieën en offergaven wordt ze elke lente teruggehaald.
• Mani, bij de Braziliaanse Amazoneindianen, beloofde dat hij na zijn dood zou terugkeren. Toen ze een jaar later begonnen te graven naar zijn lichaam vonden ze de eerste maniokplant (mani => maniok).
• Ruhanga van de Banyoro of Uganda, was de god van voorspoed en vruchtbaarheid. Hij beloofde dat mensen zouden opstaan uit hun graf als er niet getreurd maar enkel gefeest werd.

[siger]

Hier twee citaten van Lucianus van Samosata uit de 2e eeuw oj. Negentiende eeuwse vervalsingen?

When they have finished their mourning and wailing, they sacrifice in the first place to Adonis, as to one who has departed this life: after this they allege that he is alive again, and exhibit his effigy to the sky

Some of the inhabitants of Byblos maintain that the Egyptian Osiris is buried in their town, and that the public mourning and secret rites are performed in memory not of Adonis, but of Osiris.

bron: http://www.sacred-texts.com/cla/luc/tsg ... tm#page_45" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vilaine]

Hier de rechtstreeks links naar de Golden Bough http://www.sacred-texts.com/pag/frazer/" onclick="window.open(this.href);return false;
Project Gutenberg heeft het ook als e-book.

[aton]

Hier de rechtstreeks links naar de Golden Bough http://www.sacred-texts.com/pag/frazer/" onclick="window.open(this.href);return false;
Project Gutenberg heeft het ook als e-book.

Wow, wat een pak leesvoer. Schitterend !

[Jinny]

Nu nog een NL talig ebook.
Heb de Engelse binnen.
Dank.

[HJVorser]

Hier twee citaten van Lucianus van Samosata uit de 2e eeuw oj. Negentiende eeuwse vervalsingen?

When they have finished their mourning and wailing, they sacrifice in the first place to Adonis, as to one who has departed this life: after this they allege that he is alive again, and exhibit his effigy to the sky

Some of the inhabitants of Byblos maintain that the Egyptian Osiris is buried in their town, and that the public mourning and secret rites are performed in memory not of Adonis, but of Osiris.

bron: http://www.sacred-texts.com/cla/luc/tsg ... tm#page_45" onclick="window.open(this.href);return false;

Laat ik eerst precies duidelijk maken wat volgens veel religiewetenschappers een moderne constructie is: namelijk dat stervende en herrijzende godheden, gerelateerd aan de seizoenen en met een jaarlijks gevierde rite, een wijd verspreid concept was (ook in pre-christelijke tijd).

Dit sluit niet uit dat er één of twee of drie goden waren die in dit concept passen, zoals sommige religiewetenschappers beweren (anderen bestrijden dat). Maar dat tekent niet de algemene mindset van de antieke mens.

Dan Lucianus over Adonis. Het Grieks zegt:
ἐπεὰν δὲ ἀποτύψωνταί τε καὶ ἀποκλαύσωνται, πρῶτα μὲν καταγίζουσι τῷ Ἀδώνιδι ὅκως ἐόντι νέκυι, μετὰ δὲ τῇ ἑτέρῃ ἡμέρῃ ζώειν τέ μιν μυθολογέουσι καὶ ἐς τὸν ἠέρα πέμπουσι καὶ τὰς κεφαλὰς ξύρονται [p. 344] ὅκως Αἰγύπτιοι ἀποθανόντος Ἄπιος.
"Wanneer ze klaar zijn met hun rouwbeklag, offeren ze allereerst aan Adonis, zoals je doet aan een dode, vervolgens, op de volgende dag, vertellen ze de mythe dat hij in leven is en zenden ze hem in de open lucht en ze scheren hun hoofden zoals de Egyptenaren wegens de dood van Apis."

Hier blijkt helemaal niet ondubbelzinnig dat Adonis opstaat uit de dood, integendeel. Ze zeggen dat hij leeft, maar wat betekent dat? Leeft hij verder in de onderwereld? Wat zenden ze de open lucht in? Brengen ze zijn beeld naar buiten als in een processie om het beeld opnieuw te wijden? Of verspreiden ze zijn as in de lucht? Is het kaalscheren van het hoofd dat ze vervolgens doet niet een teken van rouw? Wijst dat er niet op dat Adonis niet terugkeert in het leven, maar voortleeft in de onderwereld? Is er niet slechts sprake van rouwrituelen, geen feest van herrijzenis?
Naast dat hier geen sprake is van "opstaan uit de dood", is dit de perceptie van Lucianus uit de 2e eeuw nChr van de cultus in Byblos (en hij weet niet eens zeker of het wel om Adonis gaat, het kan ook Osiris wezen). Er zijn een reeks andere bronnen over Adonis, zowel literair als iconografisch. Daarin is vóór de tweede eeuw n.Chr. geen enkele sprake van een herrijzenis. Ten slotte is het dubieus of Adonis wel een god is.
Dus is deze tekst van Lucianus een bewijs dat Adonis een stervende en herrijzende godheid was? Zeker niet ondubbelzinnig, en zeker geen opstanding uit de dood. Als het toch om een soort hergeboorte gaat, dan is dat het geval in de 2e eeuw n.Chr., waaruit je niet op eerdere perioden mag terugprojecteren. Eerdere bronnen hebben niets over de vermeende herrijzenis van Adonis.
Dus het is zeker dat Adonis niet mag gelden als bewijs voor het concept van stervende en herrijzende godheden in pre-christelijke tijd.

[siger]

Laat ik eerst precies duidelijk maken wat volgens veel religiewetenschappers een moderne constructie is: namelijk dat stervende en herrijzende godheden, gerelateerd aan de seizoenen en met een jaarlijks gevierde rite, een wijd verspreid concept was (ook in pre-christelijke tijd).

Je verzet de paaltjes. Je stelde dat het werk van Frazer bedrog is, of niet?

Waar heb je "veel" gezaghebbende "religiewetenschappers" (GEEN als religiewetenschappers vermomde THEOLOGEN die boerenbedrog voor beroep hebben) gevonden die hier een uitspraak over doen, want ik heb je net met veel inspanning trachten door te verwijzen naar het standaardwerk ter zake, beseffend dat je alles in het werk zou stellen om het te negeren. Dat je dat gemist hebt is een bevestiging.

Dit sluit niet uit dat er één of twee of drie goden waren die in dit concept passen, zoals sommige religiewetenschappers beweren (anderen bestrijden dat). Maar dat tekent niet de algemene mindset van de antieke mens.

Lees jij mijn posts niet? Want dan kunnen we hier stoppen. Ik heb geen zin in nog eens een bijgelovige die alles wat je met hand en tand tracht uit te leggen opzijwerpt om zijn riedeltje te herhalen. Zo heb ik er ondertussen al enkele tientallen zien passeren.

Hier blijkt helemaal niet ondubbelzinnig dat Adonis opstaat uit de dood, integendeel.

Ja, komt dus helemaal overeen met Jezus Christus!

[HJVorser]

Laat ik eerst precies duidelijk maken wat volgens veel religiewetenschappers een moderne constructie is: namelijk dat stervende en herrijzende godheden, gerelateerd aan de seizoenen en met een jaarlijks gevierde rite, een wijd verspreid concept was (ook in pre-christelijke tijd).

Je verzet de paaltjes. Je stelde dat het werk van Frazer bedrog is, of niet?

Nee dat stelde ik niet. Frazer heeft veel belangwekkende observaties gedaan.

Waar heb je "veel" gezaghebbende "religiewetenschappers" (GEEN als religiewetenschappers vermomde THEOLOGEN die boerenbedrog voor beroep hebben) gevonden die hier een uitspraak over doen, want ik heb je net met veel inspanning trachten door te verwijzen naar het standaardwerk ter zake, beseffend dat je alles in het werk zou stellen om het te negeren. Dat je dat gemist hebt is een bevestiging.

Dat standaardwerk komt uit 1991. Nu wil het geval dat de Engelstalige kritieken op het concept van de stervende en herrijzende goden met een grote impact uit het laatste deel van de 20e eeuw stammen. Namelijk J.Z. Smith (1987/2005) en M.S. Smith (1998). Eerder was er al in de Duitstalige literatuur kritiek op het concept, bijvoorbeeld bij Carsten Colpe (1969). Maar uiteindelijk gaat het natuurlijk om het antieke bewijsmateriaal.
Overigens werd ik er tijdens mijn seculiere opleiding door mijn seculiere docent al op gewezen dat het genoemde concept weerlegd was.

Lees jij mijn posts niet? Want dan kunnen we hier stoppen. Ik heb geen zin in nog eens een bijgelovige die alles wat je met hand en tand tracht uit te leggen opzijwerpt om zijn riedeltje te herhalen. Zo heb ik er ondertussen al enkele tientallen zien passeren.

Als je geen zin hebt hoeft het van mij niet. Maar ik vind je bewijsvoering simpelweg niet overtuigend.