Adriaan Knevel krijgt een reactie van Destinesia

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14591
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Adriaan Knevel krijgt een reactie van Destinesia

Bericht door Rereformed » 10 jun 2015 05:39

Fundi schreef:
Berjan schreef: Het hele systeem van apocrief en cannoniek is geen maatstaf.
Toch wel. Als ik met de "Openbaring van Fundi" zou aankomen, dan hoop ik niet dat dit serieus in overweging genomen zal worden.
Er moet dus een maatstaaf zijn.
Wat betreft het NT zijn dat in eerste instantie ooggetuigen verslagen. Waarbij de apostelen de voornaamste groep vormen.
Dat is een bewering die geen benen heeft om op te staan. Het oudste evangelie bijvoorbeeld rept er niet van dat het een ooggetuigeverslag is. Sterker nog, het vertelt mij zaken waar duidelijk geen enkele ooggetuige bij geweest kan zijn, zoals Jezus' verleiding in de woestijn, of zijn gebed in Gethsemane. De andere evangeliën gebruiken dit evangelie als bron, oftewel zijn ook geen ooggetuigeverslagen. Paulus was er niet bij en weet niets te vertellen over wat Jezus zei en deed en schrijft theoretische verhandelingen. Jabobus en Petrus en Judas in de bijbel hebben ook al niets te vertellen over waar ze ooggetuige van zijn geweest, en de schrijver van de Hebreeënbrief schrijft ook al een theoretische verhandeling.

Het enige wat je ooggetuigeverslag zou kunnen noemen in het NT is de Apocalyps van Johannes, het getuigenis van een visioen! Dat komt exact overeen met het getuigenis van de Apocalyps van Petrus.
Geschriften moeten in eerste instantie getoetst worden aan die geschriften. De huidige canon voldoet aan die criteria.
Je kunt discussiëren over details, maar ik denk niet dat dit veel impact heeft.
In het geval dat het overeen moet komen met de andere geschriften: wanneer we in de Apocalyps van Johannes lezen dat "Wie niet in het boek des levens bleek te staan werd in de vuurpoel gegooid" dan is wat de Apocalyps van Petrus daar verder over vertelt er volkomen mee in overeenkomst. Het laatstgenoemde boek geeft enkel de details.

Overigens gaat je bewering dat de huidige canon aan die criteria voldoet helemaal niet op. Om maar één schamel maar veelzeggend voorbeeld te geven: vergelijk van bijbelse geschriften wijst uit dat Lucas, beter gezegd de schrijver van Handelingen, maar liefst vijf maal liegt wanneer hij in Handelingen 9 Paulus introduceert als iemand die in Jeruzalem bekend was, en hem na zijn bekering direkt weer terug laat gaan naar Jeruzalem waar hij openlijk tesamen met de andere apostelen evangeliseerde en waar men een aanslag op hem beraamde.
Paulus zelf laat in de Galatenbrief weten dat hij niet bekend was in Judea, en na zijn bekering jarenlang niet naar Jeruzalem ging. En wanneer hij dat uiteindelijk doet duidelijk niet alle apostelen ontmoette, en ook niet daar met de andere apostelen rondliep om de bevolking van Jeruzalem te evangeliseren, noch dat daar sprake was van het beramen van een aanslag op zijn leven.
Fundi schreef:
Het gaat er om dat Christenen in de oudheid dus al in de hemel en hel geloofden, en niet pas in de middeleeuwen of door heidense invloeden.
Uiteraard kun je je gaan baseren op allerlei gedachtengoed dat er speelde...Tevens heeft het begrip van hel bepaald niet een eenduidige invulling gehad in de vroeg christelijke kerk. De gedachte zoals dat mettertijd vorm kreeg (oneindige kwelling) was zeker niet algemeen geaccepteerd.
Kun je me even verwijzen naar de vroeg-christelijke geschriften die gruwelijke helstraf tegenspreken? Ik weet dat Origenes een uiteindelijke apokatastasis voorstond, maar ook dat spreekt de verschrikkingen van een hel niet tegen.

De Apocalyps van Petrus laat overduidelijk zien welk gedachtengoed er speelde in het vroegste christendom. Het komt volledig overeen met de woorden van Jezus in de synoptische evangeliën, die het geworpen worden in het Gehenna afschildert als de hoogste verschrikking die je maar kan indenken. Zo laat Jezus weten dat het beter is nu je oog uit te rukken dan later met twee goede ogen naar het Gehenna veroordeeld te worden. Ook metaforisch opgevat is dit de sterkst mogelijke manier om een afschuwelijke dreiging die ons boven het hoofd staat duidelijk te maken. Ik zie geen tegenspraak met de Apocalyps van Petrus.
Fundi schreef:Wat van belang is wat er door God over geopenbaard wordt. Dat is redelijkerwijs het enige wat werkelijk in overweging genomen moet worden. En daarbij moet ik mij dus baseren op de canon.
Dat eerste kan ik nog volgen, maar je laatste opmerking is net zulke grote onzin als zeggen dat je je enkel aan de leringen van de katholieke kerk moet houden. Zoals gezegd heeft Petrus voor vele christenen eeuwenlang tot de canon behoord. En nogal logisch, als je als christen Petrus niet gelooft dan ben je wel heel ver van de rechte weg afgeweken. Zoals je zegt is van belang wat er door God over geopenbaard wordt. En zoals je zelf zei is het getuigenis van de apostelen van het grootste belang. En dat wijs jij nu net af?
Wil jij dus beweren dat de apocalyps van Petrus niet door Petrus geschreven is, maar christenen uit de vroegste tijd een volkomen valselijk geschrift produceerden, met een volkomen valse boodschap? Waren het dus oplichters? Waren ze geestesziek?
En hoe weet jij dat de Apocalyps van Johannes wél goddelijke openbaring is?
Fundi schreef: Waarom eigenlijk tegenstand? Is jullie roeping als atheïsten het beschermen van de traditionele christelijke opvattingen???
Hoezo tegenstand? Jij beweerde dat de ideeën over de hel in de middeleeuwen erbij gefantaseerd waren. Ik zette je enkel recht en liet zien dat het al tot het vroege christendom behoort.
Heel fijn indien je tot het inzicht bent gekomen dat een groot deel van het christendom lariekoek is. Jammergenoeg is de definitie van een fundi dat hij zijn eigen lariekoek altijd voor zoete koek blijft slikken. Maar ik gun je desalniettemin veel plezier met je vriend die zegt dat ik beter af zou zijn met een molensteen om mijn nek in zee gegooid te worden dan dat ik jou van de rechte weg zou afbrengen. Ik heb grote bewondering voor de bijzondere wijsheid en edelheid van persoon die uit zulke woorden spreekt. Grotere nobelheid van denken is in de wereld vast nergens te vinden.
Born OK the first time

Fundi
Ervaren pen
Berichten: 526
Lid geworden op: 07 jul 2014 21:01

Re: Adriaan Knevel krijgt een reactie van Destinesia

Bericht door Fundi » 10 jun 2015 13:37

Rereformed schreef:
fundi schreef: Wat betreft het NT zijn dat in eerste instantie ooggetuigen verslagen. Waarbij de apostelen de voornaamste groep vormen.
Dat is een bewering die geen benen heeft om op te staan. Het oudste evangelie bijvoorbeeld rept er niet van dat het een ooggetuigeverslag is. Sterker nog, het vertelt mij zaken waar duidelijk geen enkele ooggetuige bij geweest kan zijn, zoals Jezus' verleiding in de woestijn, De andere evangeliën gebruiken dit evangelie als bron, oftewel zijn ook geen ooggetuigeverslagen. Paulus was er niet bij en weet niets te vertellen over wat Jezus zei en deed en schrijft theoretische verhandelingen. Jabobus en Petrus en Judas in de bijbel hebben ook al niets te vertellen over waar ze ooggetuige van zijn geweest, en de schrijver van de Hebreeënbrief schrijft ook al een theoretische verhandeling.
Je begrijpt me blijkbaar verkeerd.
Ik bedoel dat de gezaghebbende geschriften in eerste instantie afkomstig moeten zijn van ooggetuigen. En dat zijn met name de apostelen.
Daarmee hoeft niet alles wat ze schreven ook een direct ooggetuige verslag te zijn geweest.
Marcus en Lukas hebben zich gebaseerd op deze bronnen vwb de evangeliën en waren (deels) ooggetuigen gedurende de handelingen periode.

Ik heb het tevens over het NT, dus niet alleen de evangeliën. Paulus was een apostel, daarmee gezaghebbend en 'ooggetuige' van een deel van het NT. Handelingen en zijn brieven.
(en Paulus was in zekere zin ook ooggetuige van Jezus, op zijn reis naar Damascus).

Op een gegeven moment kunnen geschriften niet meer gezaghebbend zijn omdat ze niet gebaseerd zijn op deze ooggetuigen, noch door hen bevestigd (kunnen) worden.
In het geval dat het overeen moet komen met de andere geschriften: wanneer we in de Apocalyps van Johannes lezen dat "Wie niet in het boek des levens bleek te staan werd in de vuurpoel gegooid" dan is wat de Apocalyps van Petrus daar verder over vertelt er volkomen mee in overeenkomst. Het laatstgenoemde boek geeft enkel de details.
De betekenis van wat er in de openbaring van Johannes staat is juist punt van discussie. Het valt sterk te betwijfelen of dat een oneindig lang durende plaats van pijniging is.


Overigens gaat je bewering dat de huidige canon aan die criteria voldoet helemaal niet op. Om maar één schamel maar veelzeggend voorbeeld te geven: vergelijk van bijbelse geschriften wijst uit dat Lucas, beter gezegd de schrijver van Handelingen, maar liefst vijf maal liegt wanneer hij in Handelingen 9 Paulus introduceert als iemand die in Jeruzalem bekend was, en hem na zijn bekering direkt weer terug laat gaan naar Jeruzalem waar hij openlijk te samen met de andere apostelen evangeliseerde en waar men een aanslag op hem beraamde.
Paulus zelf laat in de Galatenbrief weten dat hij niet bekend was in Judea, en na zijn bekering jarenlang niet naar Jeruzalem ging. En wanneer hij dat uiteindelijk doet duidelijk niet alle apostelen ontmoette, en ook niet daar met de andere apostelen rondliep om de bevolking van Jeruzalem te evangeliseren, noch dat daar sprake was van het beramen van een aanslag op zijn leven.
Je leest niet erg nauwkeurig, en dan krijg je verwarring.
Paulus was in Jeruzalem niet bekend als christen, maar als vervolger van christenen.
Lukas schrijft niet dat Paulus direct na zijn bekering naar Jeruzalem ging.
Er staat in handelingen niet dat Paulus alle apostelen ontmoette.
Dat Paulus in de Galaten brief geen gedetailleerd verslag doet van hetgeen verder in Jeruzalem gebeurde, is geen tegenstrijdigheid. Handeling 9 en Galaten 1 vullen elkaar aan wat betreft detaillering.

Kortom, ´je schamel voorbeeld´ is lariekoek en dat is inderdaad veelzeggend.
Kun je me even verwijzen naar de vroeg-christelijke geschriften die gruwelijke helstraf tegenspreken? Ik weet dat Origenes een uiteindelijke apokatastasis voorstond, maar ook dat spreekt de verschrikkingen van een hel niet tegen.

De Apocalyps van Petrus laat overduidelijk zien welk gedachtengoed er speelde in het vroegste christendom. Het komt volledig overeen met de woorden van Jezus in de synoptische evangeliën, die het geworpen worden in het Gehenna afschildert als de hoogste verschrikking die je maar kan indenken. Zo laat Jezus weten dat het beter is nu je oog uit te rukken dan later met twee goede ogen naar het Gehenna veroordeeld te worden. Ook metaforisch opgevat is dit de sterkst mogelijke manier om een afschuwelijke dreiging die ons boven het hoofd staat duidelijk te maken. Ik zie geen tegenspraak met de Apocalyps van Petrus.
Er is een levensgroot verschil tussen een oneindig durende straf, die dus verder geen doel heeft dan straf alleen, en een eindige straf die daardoor een corrigerend karakter heeft. Als je terugleest naar wat ik schreef, zie dat ik het woord oneindig er bij had staan. Een oneindige (altoosdurende) kwelling werd dus inderdaad ook niet door Origenes erkent.
Origenes was bepaald geen marginaal figuur. Dus ik stel terecht vast dat een oneindig voortdurende kwelling niet een algemeen aanvaard begrip was in de vroeg christelijke kerk.

Dat eerste kan ik nog volgen, maar je laatste opmerking is net zulke grote onzin als zeggen dat je je enkel aan de leringen van de katholieke kerk moet houden. Zoals gezegd heeft Petrus voor vele christenen eeuwenlang tot de canon behoord. En nogal logisch, als je als christen Petrus niet gelooft dan ben je wel heel ver van de rechte weg afgeweken.
Het is volkomen zinloos om te discussiëren over een boek dat apocrief is. Het behoorde niet algemeen tot de canon, de schrijver is Petrus niet.
Ook al werd de Apocalyps van Petrus in een aantal vroege kerken als authentiek beschouwd, dat bevestigt alleen maar dat het begrip "hel", zoals dat later in het christendom betekenis werd gegeven, niet op de bijbel (canon) gebaseerd is.

Zoals je zegt is van belang wat er door God over geopenbaard wordt. En zoals je zelf zei is het getuigenis van de apostelen van het grootste belang. En dat wijs jij nu net af?
Wil jij dus beweren dat de apocalyps van Petrus niet door Petrus geschreven is, maar christenen uit de vroegste tijd een volkomen valselijk geschrift produceerden, met een volkomen valse boodschap? Waren het dus oplichters? Waren ze geestesziek?
Het is algemeen bekend dat er apocriefe geschriften zijn. Er zullen ongetwijfeld verschillende intenties en oorzaken zijn dat die geproduceerd werden. De schrijvers zijn onbekend, misschien waren het wel atheïsten die die geschriften schreven...
En hoe weet jij dat de Apocalyps van Johannes wél goddelijke openbaring is?
Het is in overeenstemming met andere bijbelboeken. Ook durf ik het wel aan de juistheid van de huidige canon als dogma te aanvaarden.
Hoezo tegenstand? Jij beweerde dat de ideeën over de hel in de middeleeuwen erbij gefantaseerd waren. Ik zette je enkel recht en liet zien dat het al tot het vroege christendom behoort.
Dat de denkbeelden al lang bestonden had ik al geschreven. En ook dat dit in het vroege christendom niet als algemene leer bestond.
Heel fijn indien je tot het inzicht bent gekomen dat een groot deel van het christendom lariekoek is. Jammergenoeg is de definitie van een fundi dat hij zijn eigen lariekoek altijd voor zoete koek blijft slikken.
Het grappige is natuurlijk dat jij op lariekoek trakteert en dat je een fundi nodig hebt om je daarop te wijzen.

Maar ik gun je desalniettemin veel plezier met je vriend die zegt dat ik beter af zou zijn met een molensteen om mijn nek in zee gegooid te worden dan dat ik jou van de rechte weg zou afbrengen.
Je hoeft je wat mij betreft geen zorgen te maken, ik ben geen kind meer noch sta ik zwak in mijn geloof.
Ik heb grote bewondering voor de bijzondere wijsheid en edelheid van persoon die uit zulke woorden spreekt. Grotere nobelheid van denken is in de wereld vast nergens te vinden.
Misschien is dat ook omdat je je zorgen maakt over wat je twijfelende gelovigen aangedaan hebt met je stellige beweringen en 'veelzeggende voorbeelden'. Wie de schoen past...
De eerste slok uit de beker der natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem wacht God. (Werner Heisenberg)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14591
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Adriaan Knevel krijgt een reactie van Destinesia

Bericht door Rereformed » 10 jun 2015 14:51

Fundi schreef: Wat betreft het NT zijn dat in eerste instantie ooggetuigen verslagen. Waarbij de apostelen de voornaamste groep vormen.
Fundi schreef:Je begrijpt me blijkbaar verkeerd.
Ik bedoel dat de gezaghebbende geschriften in eerste instantie afkomstig moeten zijn van ooggetuigen. En dat zijn met name de apostelen.
Ik zie niet in wat deze opmerking aan het gesprek toevoegt. Je geeft enkel een reden aan om De Apocalyps van Petrus als gezaghebbend christelijk geschrift te beschouwen.
Daarmee hoeft niet alles wat ze schreven ook een direct ooggetuige verslag te zijn geweest.
Ook dit is geen reden om de Apocalyps van Petrus niet als gezaghebbend te beschouwen. Dat een visioen ook goed is om in de bijbel te komen weet iedere christen.
Fundi schreef:Ik heb het tevens over het NT, dus niet alleen de evangeliën. Paulus was een apostel, daarmee gezaghebbend en 'ooggetuige' van een deel van het NT. Handelingen en zijn brieven.
Wat heeft deze opmerking voor zin? We hebben het over de Apocalyps van Petrus, die jij niet aanvaardt als gezaghebbend christelijk geschrift, hoewel het geschreven is door de apostel Petrus.
(en Paulus was in zekere zin ook ooggetuige van Jezus, op zijn reis naar Damascus).
Ja en? Petrus was ooggetuige van Jezus die hem in een visioen alle smeuïge details over de hemel en hel liet zien.
Fundi schreef:Op een gegeven moment kunnen geschriften niet meer gezaghebbend zijn omdat ze niet gebaseerd zijn op deze ooggetuigen, noch door hen bevestigd (kunnen) worden.
Het spijt me voor je, maar dit geschrift is geschreven door de apostel Petrus, die een visioen kreeg van Jezus.
De betekenis van wat er in de openbaring van Johannes staat is juist punt van discussie. Het valt sterk te betwijfelen of dat een oneindig lang durende plaats van pijniging is.
Dat beweert de apocalyps van Petrus ook niet, dus die kwestie doet helemaal niet ter zake.
Er is een levensgroot verschil tussen een oneindig durende straf, die dus verder geen doel heeft dan straf alleen, en een eindige straf die daardoor een corrigerend karakter heeft. Als je terugleest naar wat ik schreef, zie dat ik het woord oneindig er bij had staan. Een oneindige (altoosdurende) kwelling werd dus inderdaad ook niet door Origenes erkent.
Origenes was bepaald geen marginaal figuur. Dus ik stel terecht vast dat een oneindig voortdurende kwelling niet een algemeen aanvaard begrip was in de vroeg christelijke kerk.
Je probeert de discussie nu opeens te veranderen in een discussie over of de hel eeuwig is. Origenes ontkende de tijdelijke hel niet en De Apocalyps van Petrus leert geen eeuwige hel. Deze kwestie doet er dus niet toe.
Ik vroeg je naar een christelijke schrijver die helstraf ontkende.

Fundi schreef:
Dat eerste kan ik nog volgen, maar je laatste opmerking is net zulke grote onzin als zeggen dat je je enkel aan de leringen van de katholieke kerk moet houden. Zoals gezegd heeft Petrus voor vele christenen eeuwenlang tot de canon behoord. En nogal logisch, als je als christen Petrus niet gelooft dan ben je wel heel ver van de rechte weg afgeweken.
Het is volkomen zinloos om te discussiëren over een boek dat apocrief is. Het behoorde niet algemeen tot de canon, de schrijver is Petrus niet.
Dat is helemaal geen antwoord, Fundi. Je antwoord komt overeen met een katholiek die zegt dat het volkomen zinloos is om met een protestant te praten over leringen die niet katholiek zijn. Het wordt niet in de katholieke kerk geleerd dus is het een valse leer.
Je mag van mij blind geloof aanhangen, maar dit is een discussieforum. Een opinie wordt geacht onderbouwd te worden.
Het is algemeen bekend dat er apocriefe geschriften zijn. Er zullen ongetwijfeld verschillende intenties en oorzaken zijn dat die geproduceerd werden. De schrijvers zijn onbekend, misschien waren het wel atheïsten die die geschriften schreven...
Die laatste suggestie is wel het toppunt van idiotie. Liever iets verzinnen wat helemaal niet bestond dan iets eerlijk onder ogen te zien. Daar herken je een partijganger aan.
Fundi schreef:
Hoezo tegenstand? Jij beweerde dat de ideeën over de hel in de middeleeuwen erbij gefantaseerd waren. Ik zette je enkel recht en liet zien dat het al tot het vroege christendom behoort.
Dat de denkbeelden al lang bestonden had ik al geschreven. En ook dat dit in het vroege christendom niet als algemene leer bestond.
Sorry, dat is niet erg eerlijk. Ten eerste moest ik jou wel degelijk rechtzetten, aangezien je het over de middeleeuwen had.
Ten tweede was jij onbekend met de Apocalyps van Petrus, en meen je nu opeens alles te weten over de vroege kerk. Grapjas.
Ten derde, je hebt nog steeds niets rationeels aangedragen op grond waarvan jij een geschrift dat door een apostel is geschreven niet als gezaghebbend beschouwt. Dit geschrift is nooit voor vals geschrift verklaard.
Ten vierde, je hebt nog steeds niet aangegeven welke christelijke schrijver een hel ontkende in de vroege kerk.
Misschien is dat ook omdat je je zorgen maakt over wat je twijfelende gelovigen aangedaan hebt met je stellige beweringen en 'veelzeggende voorbeelden'. Wie de schoen past...
Ik ga me zorgen maken om jouw primitief boekgeloof wanneer ik koeien zie vliegen.
Born OK the first time

Fundi
Ervaren pen
Berichten: 526
Lid geworden op: 07 jul 2014 21:01

Re: Adriaan Knevel krijgt een reactie van Destinesia

Bericht door Fundi » 10 jun 2015 16:27

Rereformed schreef: Ik zie niet in wat deze opmerking aan het gesprek toevoegt. Je geeft enkel een reden aan om De Apocalyps van Petrus als gezaghebbend christelijk geschrift te beschouwen.
Hoewel ik best nieuwsgierig ben wat er in de openbaring van Petrus staat, heb ik geen tijd om me daar nu in te verdiepen.
Ik ga daarom af op wat er over geschreven is, dat lijkt me vooralsnog voldoende.
Naar ik lees over de apocalypse van Petrus, was deze omstreden en wordt deze vrij laat gedateerd.

Dat (ie. eeuwig durende hel) beweert de apocalyps van Petrus ook niet, dus die kwestie doet helemaal niet ter zake.
Dan is het dus nog minder van belang.
Ik vroeg je naar een christelijke schrijver die helstraf ontkende.
Zoals vermeld, daar heb ik het niet over gehad. Je bent dus een stropop redenering aan het opzetten.
Dat is helemaal geen antwoord, Fundi. Je antwoord komt overeen met een katholiek die zegt dat het volkomen zinloos is om met een protestant te praten over leringen die niet katholiek zijn. Het wordt niet in de katholieke kerk geleerd dus is het een valse leer.
Het christendom vind zijn basis qua leerstellingen in de bijbel.
Apocriefe boeken behoren niet tot de bijbel.
Leerstellingen die op apocriefe boeken gebaseerd zijn, hebben daarom geen gezag.


Mijn punt:
Als leerstelling mbt. de hel (deels) uit apocrieve geschriften komen, is dat des te te meer reden om die leerstellingen kritisch te bekijken.

Mocht je het inhoudelijk over de openbaring van Petrus willen hebben, dan zullen we dat (wat mij betreft) nog even moeten uitstellen.

In de middeleeuwen was het beeld van de hel als altoosdurende pijniging zeg maar mainstream geworden.
De eerste slok uit de beker der natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem wacht God. (Werner Heisenberg)

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Adriaan Knevel krijgt een reactie van Destinesia

Bericht door Aton » 10 jun 2015 17:16

Fundi schreef: Blijkbaar is men tot de conclusie gekomen dat dit geschrift ook niet aan Petrus toegeschreven kon worden.
Kan ook moeilijk. Dit is een Koptisch geschrift uit de 2e eeuw.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14591
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Adriaan Knevel krijgt een reactie van Destinesia

Bericht door Rereformed » 10 jun 2015 18:38

Fundi schreef:
Rereformed schreef: Ik zie niet in wat deze opmerking aan het gesprek toevoegt. Je geeft enkel een reden aan om De Apocalyps van Petrus als gezaghebbend christelijk geschrift te beschouwen.
Hoewel ik best nieuwsgierig ben wat er in de openbaring van Petrus staat, heb ik geen tijd om me daar nu in te verdiepen.
Dus iemand die volkomen ignorant is denkt aan een discussie mee te kunnen doen?
Ik ga daarom af op wat er over geschreven is, dat lijkt me vooralsnog voldoende.
Daar heb je de Katholiek weer die zegt dat alles wat Rome zegt nu eenmaal waar is.
Naar ik lees over de apocalypse van Petrus, was deze omstreden en wordt deze vrij laat gedateerd.
Voor iemand die denkt dat 1 Petrus en 2 Petrus door Petrus geschreven zijn is er absoluut geen reden om te denken dat de Apocalyps dat niet is. Dat het niet geschreven zou zijn door Petrus wordt uiteraard door de bijbelwetenschap gesteld, maar die stelt ook dat 1 Petrus en 2 Petrus niet door Petrus geschreven zijn. Een Fundi heeft geen boodschap aan bijbelwetenschap.

De Apocalyps is nooit omstreden geweest als valse leer of afgewezen op een kerkelijk concilie. Op het zog. Muratori-fragment dat dateert uit 150-175 wordt duidelijk gezegd dat het geschrift als gezaghebbend wordt aanvaard, maar sommigen het niet geschikt achten om in de kerk voorgelezen te worden (de tekst is KNT). Roberts-Donaldson schrijft: "From the available facts we gather that it must have been written before the middle of the second century (so as to be known at Rome and included in the Muratorian Canon), that it had a wide circulation, that it was for some time very popular, so that it would appear to have run a considerable chance of achieving a place in the canon, but that it was ultimately rejected and in the long run dropped out of knowledge altogether".

De leer van Origenes is overigens later wel voor ketters verklaard.
Fundi schreef:
Dat (ie. eeuwig durende hel) beweert de apocalyps van Petrus ook niet, dus die kwestie doet helemaal niet ter zake.
Dan is het dus nog minder van belang.
Nee, dan volg je de discussie niet goed. Je kunt hieruit hoogstens concluderen dat het niet van belang is om dit bij de discussie te betrekken. Het ging er namelijk om waarom jij als gelovig christen dit door een apostel geschreven geschrift als een fantasie beschouwt en niet als onderdeel van het christelijk geloof. Tot nu toe heb je daarvoor nog geen enkel zinnig argument kunnen aanvoeren, enkel blind geloof.
Ik heb je ook verteld dat dit geloof tot het vroegste christendom behoorde, en tot nu toe heb je geen enkele christen aangevoerd die de helstraf ontkende. Of kom met een christen aan die uitdrukkelijk de Apocalyps van Petrus aanklaagt als valse leer.
Ik vroeg je naar een christelijke schrijver die helstraf ontkende.
Zoals vermeld, daar heb ik het niet over gehad. Je bent dus een stropop redenering aan het opzetten.
De discussie gaat helemaal niet over waar jij het over hebt gehad, maar over de leer van helstraf die het historische christendom vanaf de tweede tot aan de dag van vandaag heeft geleerd. Dáár gaat de topic opener over.
Jij kwam aanzetten met dat deze leer niet tot het originele christendom behoort. De Apocalyps van Petrus laat echter zien dat deze opinie geen grond heeft om op te staan.
Fundi schreef:
Dat is helemaal geen antwoord, Fundi. Je antwoord komt overeen met een katholiek die zegt dat het volkomen zinloos is om met een protestant te praten over leringen die niet katholiek zijn. Het wordt niet in de katholieke kerk geleerd dus is het een valse leer.
Het christendom vind zijn basis qua leerstellingen in de bijbel.
Apocriefe boeken behoren niet tot de bijbel.
Leerstellingen die op apocriefe boeken gebaseerd zijn, hebben daarom geen gezag.
Dus wanneer iemand tegen je zegt dat je gelooft door je te beroepen op wat de Katholieke kerk ooit besloten heeft, die voor jou uitmaakt wat waar is en wat niet, dan antwoord je daarop dat je inderdaad gelooft op basis van wat de Katholieke kerk ooit voor jou besloten heeft wat je moet geloven.
Noem je dat een discussie? Of zelfs nadenken?
Mijn punt:
Als leerstelling mbt. de hel (deels) uit apocrieve geschriften komen, is dat des te te meer reden om die leerstellingen kritisch te bekijken.
Mijn punt: indien een geschrift door de apostel Petrus is geschreven ben je een vreemde christen als je dat niet serieus neemt.
Is de Apocalyps echter niet door Petrus geschreven dan is de christelijke overlevering hoogst onbetrouwbaar en moet je rekening houden met oplichterij.
Mocht je het inhoudelijk over de openbaring van Petrus willen hebben, dan zullen we dat (wat mij betreft) nog even moeten uitstellen.
Dat lijkt me ook, want ergens op studeren is niet je sterkste kant.
In de middeleeuwen was het beeld van de hel als altoosdurende pijniging zeg maar mainstream geworden.
Inderdaad, vanwege de Apocalyps van Petrus! Het fragment dat ooit in het Egyptische Akhmim gevonden is dateert uit de 8ste eeuw of nog later en was zo dierbaar dat die in de grafkist van de monnik werd gelegd.

Aton schreef:
Fundi schreef: Blijkbaar is men tot de conclusie gekomen dat dit geschrift ook niet aan Petrus toegeschreven kon worden.
Kan ook moeilijk. Dit is een Koptisch geschrift uit de 2e eeuw.
Dat is voor Fundies nooit een probleem geweest. Met een beetje heilige geest spreek je al gauw alle talen. :wink:
Born OK the first time

Berjan
Ervaren pen
Berichten: 891
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: Adriaan Knevel krijgt een reactie van Destinesia

Bericht door Berjan » 10 jun 2015 21:19

Fundi schreef:Toch wel. Als ik met de "Openbaring van Fundi" zou aankomen, dan hoop ik niet dat dit serieus in overweging genomen zal worden.
Er moet dus een maatstaaf zijn.
Wat betreft het NT zijn dat in eerste instantie ooggetuigen verslagen. Waarbij de apostelen de voornaamste groep vormen.
Geschriften moeten in eerste instantie getoetst worden aan die geschriften. De huidige canon voldoet aan die criteria.
Je kunt discussiëren over details, maar ik denk niet dat dit veel impact heeft.
De canon is pas opgesteld toen de apostelen (als ze al leefden) kassiewijle waren. Hoe weet je dan of een geschrift wel of niet door een apostel of andere ooggetuigen geschreven zijn? Vergeet niet dat pas eind tweede eeuw de namen van de apostelen erop gezet werden, en niet eerder. En vergeet ook niet dat de nu apocriefe boeken geschreven zijn door apostelen (als je uitgaat van de titel althans).
Uiteraard kun je je gaan baseren op allerlei gedachtengoed dat er speelde. De Sadduceeën geloofden helemaal niet in een opstanding, de Farizeeën geloofden in een hel (wellicht beïnvloed door de Grieken). Wat is echter werkelijk van belang? Is dat wat de Grieken, farizeeërs of sadduceeën indertijd dachten, of welke invloed zij op vroeg christelijke kerken hadden? Tevens heeft het begrip van hel bepaald niet een eenduidige invulling gehad in de vroeg christelijke kerk. De gedachte zoals dat mettertijd vorm kreeg (oneindige kwelling) was zeker niet algemeen geaccepteerd.
Waarom zouden farizeers die geloofden in een opstanding en hel dit misschien hebben van anderen? Waarom wordt hier altijd naar gewezen? Alsof er een typisch joods en een typische heidens idee bestond van de werkelijkheid?

Volgens Paulus zouden zelfs de gelovigen gelouterd worden door vuur, en de goede daden bleven over. Ik weet niet meer in welke brief dit staat, maar als gelovige zou je dit kunnen opzoeken :D
Fundi schreef:Maar die stromingen en ideeën kunnen mij als christen in ieder geval niet boeien. Het zegt me niet meer dan Lou de Palingboer. Wat van belang is wat er door God over geopenbaard wordt. Dat is redelijkerwijs het enige wat werkelijk in overweging genomen moet worden. En daarbij moet ik mij dus baseren op de canon.
Die canon is in elkaar gestoken door mensen, niet door God.

Fundi schreef:Dat is jouw mening. Er zijn anderen die daar anders over denken.
Wat ik wil zeggen is dat een oneindige kwelling in een hel naar mijn mening niet een bijbels (de canon) gegeven is.
Ik sta daar niet alleen in, een groeiend aantal christenen durft dat ter sprake te brengen. En uiteraard gaat dat in tegen traditionele opvattingen, maar m.i. niet tegen de bijbel.
Zo zijn er wel meer "traditionele christelijke opvattingen" die lariekoek zijn (dwz. geen onderbouwing vanuit de bijbel hebben).
De traditie komt heus wel voort uit een interpretatie van de bijbel. Daar kun je zo mee naar London, en een ander kan ermee naar Mekka. Reuze handig, zo'n wegwijzer. Vraag maar aan Job.

Fundi schreef:Waarom eigenlijk tegenstand? Is jullie roeping als atheïsten het beschermen van de traditionele christelijke opvattingen???
Dus als je weerstand biedt dan noem je dit tegenstand? Ik vind het gewoon leuk om met andersdenkenden mijn ideeen te opperen. Vooral als ik er enige uren voor gelezen heb in verschillende boeken. Zou zonde zijn die "kennis" niet te delen met mijn medemensen.

Fundi schreef: Ben ik met je eens, zie eerdere opmerkingen over Sadduceeën en Farizeeën.
De bron(nen) van genesis zal ook in Babylon (of Egypte) gevonden zijn. Het lijkt me niet dat Mozes ooggetuige was, ik zie daar het probleem niet van.
Wat zou er dan goddelijk zijn aan de bijbel?
Hoe kun je overigens Fundi zijn in de christelijke leer en tegelijkertijd bepaalde traditionele opvattingen niet delen?
Fundi schreef: Ik begrijp niet precies waarop je doelt. Misschien kun je dit wat verduidelijken.
Dat er in feite geen tegenstelling is tussen joods en heidens. Heidens is door joden verzonnen om hun eigen leer boven de rest te kunnen zetten. En dan de ideen van de "heidenen" zo kinderlijk voorstellen en hun eigen god zo hoog mogelijk achten. Maar daar trappen wij niet meer in (althans, dat hoop ik).
Racisten denken ook dat gekleurde mensen minder zijn dan mensen, terwijl wij hier ook niet meer intrappen. Dat is de vergelijking. Een lastige, ik begrijp het :D

Fundi
Ervaren pen
Berichten: 526
Lid geworden op: 07 jul 2014 21:01

Re: Adriaan Knevel krijgt een reactie van Destinesia

Bericht door Fundi » 12 jun 2015 01:06

Berjan schreef: De canon is pas opgesteld toen de apostelen (als ze al leefden) kassiewijle waren. Hoe weet je dan of een geschrift wel of niet door een apostel of andere ooggetuigen geschreven zijn? Vergeet niet dat pas eind tweede eeuw de namen van de apostelen erop gezet werden, en niet eerder. En vergeet ook niet dat de nu apocriefe boeken geschreven zijn door apostelen (als je uitgaat van de titel althans).
Op dit forum zijn ongetwijfeld de nodige topics aan dit onderwerp gewijd. Ik heb geen zin in overloze discussies over waarom het ene wel en andere niet apocrief danwel canoniek moet worden beschouwd. Het doet er immers niet toe wat ik, of iemand anders, in dat opzicht over een bepaald bijbelboek vindt. Er is een canon, dat is de bijbel. Alleen de bijbel is gezaghebbend vwb. de christelijke leer, ergo de apocrieven zijn dat niet.

In de topic start ergert Destinetia zich over het christelijk beeld van de hel, als een plaats waar ongelovigen oneindig lang gepijnigd worden.

Ik kan me dat probleem van Destinetia ook best voorstellen.
En terecht kan de vraag gesteld worden of dit geschetste beeld van de hel ook daadwerkelijk conform de christelijke leer is. En dan bedoel ik met dat laatste, dat het overeenkomstig de bijbel (dus de canon) is.

Naar mijn mening is dat niet het geval. De bijbel spreekt niet over een oneindige hel.
Wel bijbels is een oordeel over de mens en dat keuzes en daden in dit leven consequenties hebben voor het hiernamaals. Deze is echter niet oneindig in tijd.
Je zou die consequenties straf kunnen noemen indien van toepassing, maar de bijbel omschrijft dat verder niet in detail. Wel dat het negatief is voor de persoon in kwestie om veroordeeld te worden.

Doordat het eindig in tijd is, zegt dit ook veel over de aard en doel van dit oordeel. Blijkbaar is dan het uiteindelijk gericht op herstel, er komt immers een einde aan.
Dit is daarom te beschouwen als loutering, en niet zozeer als wraak. Wraak in de zin van vergelding zal wel deel uitmaken van de loutering. Een rechtvaardige (passende) straf met als doel bekering. Maar wat dat precies zal zijn (behalve dat het iets is wat je echt beter kunt vermijden) vermeldt de bijbel niet.
Berjan schreef: Waarom zouden farizeers die geloofden in een opstanding en hel dit misschien hebben van anderen? Waarom wordt hier altijd naar gewezen? Alsof er een typisch joods en een typische heidens idee bestond van de werkelijkheid?
Maar die beelden van pijniging, kwellende demonen, oneindig in tijd, komen voort uit heidense mythes/religies, het waren hellenistische (en egyptische) invloeden.
Destinetia verzet zich dus feitelijk tegen de denkbeelden die de grieken indertijd hadden. Op zich volkomen terecht.
Beetje beroerd dat dit geprojecteerd wordt op het christelijk geloof.

Een grote misser van het christendom is natuurlijk dat zij die heidense invloed hebben toegelaten en doen alsof het bijbels is. Daar spelen apocriefe geschriften ongetwijfeld ook een rol in.

En typisch joods is het niet, het OT beschrijft geen oneindige hel. De joden (vwb. Farizeen en Essenen) waren in dat opzicht op vergelijkbare manier onder invloed van de hellenistische denkbeelden, zoals later ook het christendom.
De traditie komt heus wel voort uit een interpretatie van de bijbel. Daar kun je zo mee naar London, en een ander kan ermee naar Mekka. Reuze handig, zo'n wegwijzer.
Het probleem is meer dat de traditie de vertaling van de bijbel kan beinvloeden. Daardoor ontstaat een interpretatie die conform de traditie is.

Wat betreft de 'hel' is het al heel bepalend of dit oneindig of eindig in tijd is. Los van hoe die 'hel' er dan precies uitziet, maakt dit alleen al enorm veel verschil.
Hoe wordt het woord eeuwig (aioon in de grondtekst) vertaald? Je kunt aioon natuurlijk als eeuwig vertalen, wat feitelijk oneindig betekent, of als een bepaalde periode, wat dus een eindige tijd beschrijft.
De vertalers kiezen voor 'eeuwig', en dan lijkt het dus oneindigheid aan te duiden. De reden daarvoor is feitelijk dat ze de traditie volgen die deze interpretatie voorschrijft. Dit resulteert dus in een cirkel redenatie die lastig te doorbreken is.
Merk op: Dit betekent dus ook dat eeuwig leven, niet als oneindig-tijd-leven moet worden beschouwd (net zomin als eeuwige straf oneindig in tijd is). Waarmee ik overigens niet zeg dat oneindig durend leven niet bestaat, maar dat is niet op basis van die vertaalde teksten.

Er zijn nogal wat discussies over dit onderwerp op internet te vinden, het is de moeite waard om de argumenten van de voor- en tegenstanders te lezen. De impact van (on)juiste vertaling van een dergelijk woord is iig. erg belangrijk.
Dus als je weerstand biedt dan noem je dit tegenstand? Ik vind het gewoon leuk om met andersdenkenden mijn ideeen te opperen. Vooral als ik er enige uren voor gelezen heb in verschillende boeken. Zou zonde zijn die "kennis" niet te delen met mijn medemensen.
Nou ja, het is natuurlijk wel apart. Ik verzet mij tegen het begrip van "oneindige hel", iets waar atheisten ook op afgeven. Je zou dan dus bijval verwachten, maar in plaats daarvan alleen maar weerstand. Dat is toch vreemd te noemen.
Wat zou er dan goddelijk zijn aan de bijbel?
Hoe kun je overigens Fundi zijn in de christelijke leer en tegelijkertijd bepaalde traditionele opvattingen niet delen?
Ik geloof dat de bijbel door God geinspireerd is.
Het christendom als geheel is dat niet altijd. Het is daarom aan de fundi om kritisch te zijn tav. het christendom.
Let wel, ik beschouw alle christenen (welke denominatie dan ook) als broeders en zusters, en acht mezelf niet meer of zo.
Dat er in feite geen tegenstelling is tussen joods en heidens. Heidens is door joden verzonnen om hun eigen leer boven de rest te kunnen zetten. En dan de ideen van de "heidenen" zo kinderlijk voorstellen en hun eigen god zo hoog mogelijk achten. Maar daar trappen wij niet meer in (althans, dat hoop ik).
Racisten denken ook dat gekleurde mensen minder zijn dan mensen, terwijl wij hier ook niet meer intrappen. Dat is de vergelijking. Een lastige, ik begrijp het :D
Oke, op die manier. Ik denk echter dat het wat genuanceerder ligt.
De joden zijn niet meer of minder dan de andere mensen. Ze zijn wel een bijzonder volk, maar dat hebben ze niet zelf gekozen of verzonnen.
De eerste slok uit de beker der natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem wacht God. (Werner Heisenberg)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14591
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Adriaan Knevel krijgt een reactie van Destinesia

Bericht door Rereformed » 12 jun 2015 07:54

Fundi schreef:Ik verzet mij tegen het begrip van "oneindige hel", iets waar atheisten ook op afgeven. Je zou dan dus bijval verwachten, maar in plaats daarvan alleen maar weerstand. Dat is toch vreemd te noemen.
Fundi schreef:Het christendom als geheel is dat niet altijd. Het is daarom aan de fundi om kritisch te zijn tav. het christendom.
Let wel, ik beschouw alle christenen (welke denominatie dan ook) als broeders en zusters.
Het eerste wat je opmerkt is wat mij betreft reden voor compliment!
Maar het laatste wat je zegt bederft alles voor mij. Het overgrote merendeel van de christenheid van alle tijden heeft namelijk het begrip van "oneindige hel" verdedigd. Mensen met zulke afschuwelijke en barbaarse denkbeelden "broeders en zusters" te noemen staat voor mij gelijk aan mensen die er nazi-ideeën op nahouden je vriend noemen.
Ik voor mij heb totaal niets gemeen met mensen die in hel geloven en mensen die zich "broeder of zuster" van deze mensen noemen zie ik mensen die deze opinies achtenswaardigheid en bijgevolg continuïteit verschaffen.
Noem je de kruisvaarders ook je broeders? Noem je de inquisiteurs ook je broeders?
Born OK the first time

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Adriaan Knevel krijgt een reactie van Destinesia

Bericht door Aton » 12 jun 2015 11:09

Fundi schreef: De joden zijn niet meer of minder dan de andere mensen.
Eens.
Ze zijn wel een bijzonder volk, maar dat hebben ze niet zelf gekozen of verzonnen.
Dat is een misvatting. Verzonnen én zelf voor gekozen.

Fundi
Ervaren pen
Berichten: 526
Lid geworden op: 07 jul 2014 21:01

Re: Adriaan Knevel krijgt een reactie van Destinesia

Bericht door Fundi » 12 jun 2015 16:27

Rereformed schreef: Maar het laatste wat je zegt bederft alles voor mij. Het overgrote merendeel van de christenheid van alle tijden heeft namelijk het begrip van "oneindige hel" verdedigd. Mensen met zulke afschuwelijke en barbaarse denkbeelden "broeders en zusters" te noemen staat voor mij gelijk aan mensen die er nazi-ideeën op nahouden je vriend noemen.
Ik voor mij heb totaal niets gemeen met mensen die in hel geloven en mensen die zich "broeder of zuster" van deze mensen noemen zie ik mensen die deze opinies achtenswaardigheid en bijgevolg continuïteit verschaffen.
Noem je de kruisvaarders ook je broeders? Noem je de inquisiteurs ook je broeders?
De denkbeelden hebben ze niet zelf verzonnen, ze dachten dat het zo in de bijbel stond. In de meeste gevallen waarschijnlijk ook gepaard gaande met afschuw en verdriet. Tja, het meerendeel wist nu eenmaal niet beter. Het is ook lastig om afwijkend te durven denken, zeker als het zo'n gevestigde orde is. Dit geldt heden ten dage nog, mijn mening wordt ongetwijfeld door veel christenen afgedaan als ketterij en dwaalleer. Toch hoop ik dat zij mij desalniettemin als broeder zien.

Er is daarnaast wel een verschil tussen denkbeelden en daden. Het is sowieso niet terecht om iemand sec te beoordelen op basis van zijn denkbeelden, maar veeleer op zijn daden.
De kruisvaarders en inqusiteurs deden verschrikkelijke dingen, dat gedrag veroordeel ik, zeker als groep. Maar het oordeel over hun persoonlijk ga ik niet over.

Je noemt in je reactie nazi ideeen. Altijd een slippery road die nazi vergelijkingen, meestal te extreem. Maar goed een poging:
In het begin van WW II waren er veel duitsers misleid door die ideeen en stonden achter de nazi partij. Waren ze daarmee allemaal kampbeulen?
Moeten we zowat iedere duitser voor het tribunaal halen, of alleen degenen wiens daden veroordeling rechtvaardigen?
Wellicht draagt ieder mens wel een vorm van misleiding in zich mee. Wie kan garanderen dat die voor 100% altijd de werkelijk juiste gedachte en ideeën in zijn hoofd heeft?
De eerste slok uit de beker der natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem wacht God. (Werner Heisenberg)

Berjan
Ervaren pen
Berichten: 891
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: Adriaan Knevel krijgt een reactie van Destinesia

Bericht door Berjan » 12 jun 2015 17:58

Fundi schreef:Op dit forum zijn ongetwijfeld de nodige topics aan dit onderwerp gewijd. Ik heb geen zin in overloze discussies over waarom het ene wel en andere niet apocrief danwel canoniek moet worden beschouwd. Het doet er immers niet toe wat ik, of iemand anders, in dat opzicht over een bepaald bijbelboek vindt. Er is een canon, dat is de bijbel. Alleen de bijbel is gezaghebbend vwb. de christelijke leer, ergo de apocrieven zijn dat niet.
Ik denk dat je het punt mist. De canon is opgesteld door mensen, niet door God of iets dergelijks. Er waren in die tijd heel veel evangelieen in omgang die door die christelijke stromingen vrijelijk gelezen werden. Toen zijn er concillies geweest en met dwang is de canon toen opgesteld, vele waren het er niet mee eens maar werden bedreigd. En de bijbel bestaat niet, het zijn boeken die dus in die canon staan.
Fundi schreef: In de topic start ergert Destinetia zich over het christelijk beeld van de hel, als een plaats waar ongelovigen oneindig lang gepijnigd worden.

Ik kan me dat probleem van Destinetia ook best voorstellen.
En terecht kan de vraag gesteld worden of dit geschetste beeld van de hel ook daadwerkelijk conform de christelijke leer is. En dan bedoel ik met dat laatste, dat het overeenkomstig de bijbel (dus de canon) is.

Naar mijn mening is dat niet het geval. De bijbel spreekt niet over een oneindige hel.
Wel bijbels is een oordeel over de mens en dat keuzes en daden in dit leven consequenties hebben voor het hiernamaals. Deze is echter niet oneindig in tijd.
Je zou die consequenties straf kunnen noemen indien van toepassing, maar de bijbel omschrijft dat verder niet in detail. Wel dat het negatief is voor de persoon in kwestie om veroordeeld te worden.

Doordat het eindig in tijd is, zegt dit ook veel over de aard en doel van dit oordeel. Blijkbaar is dan het uiteindelijk gericht op herstel, er komt immers een einde aan.
Dit is daarom te beschouwen als loutering, en niet zozeer als wraak. Wraak in de zin van vergelding zal wel deel uitmaken van de loutering. Een rechtvaardige (passende) straf met als doel bekering. Maar wat dat precies zal zijn (behalve dat het iets is wat je echt beter kunt vermijden) vermeldt de bijbel niet.

Je hebt het over herstel, maar de bijbel is heel duidelijk dat de nieuwe hemel en aarde alleen voor gelovigen is. De rest wordt OF vernietigd OF krijgt eeuwige pijniging te verduren.
En in feite is het ene erg omdat het eeuwig is, maar vernietiging is ook eeuwig. En als mensen enkel voor geloof gered of afgewezen worden, dan is dit ook onrechtvaardig. Een waar god zou het een zorg zijn of iemand gelooft, alleen de daden zouden gewogen moeten worden. Van geloof is nog nooit iemand anders beter geworden.
En dit hadden de Egyptenaren, Indiers en dergelijke goed door!
Fundi schreef: Maar die beelden van pijniging, kwellende demonen, oneindig in tijd, komen voort uit heidense mythes/religies, het waren hellenistische (en egyptische) invloeden.
Destinetia verzet zich dus feitelijk tegen de denkbeelden die de grieken indertijd hadden. Op zich volkomen terecht.
Beetje beroerd dat dit geprojecteerd wordt op het christelijk geloof.
Jij zou je eerst moeten inlezen in de ideeen van joden voordat je dit soort dingen zegt. Je doet alsof de bijbel alles is waar de joden in geloofden.
Egyptische religies kenden het geloof in cycli, dit zorgt ervoor dat eeuwige pijniging bij hen niet voor komt.
Fundi schreef: Een grote misser van het christendom is natuurlijk dat zij die heidense invloed hebben toegelaten en doen alsof het bijbels is. Daar spelen apocriefe geschriften ongetwijfeld ook een rol in.
Jouw grootste misser is dat je nog steeds niet snapt dat joden ook beinvloed zijn door heidense religies, en dat dus de joodse teksten die nu in de bijbel staan ook zijn beinvloed. Dus het maakt niks uit of men heidense invloeden buiten probeert te houden, het is gewoon niet meer te overzien.

Fundi" schreef:En typisch joods is het niet, het OT beschrijft geen oneindige hel. De joden (vwb. Farizeen en Essenen) waren in dat opzicht op vergelijkbare manier onder invloed van de hellenistische denkbeelden, zoals later ook het christendom.
Typisch joods bestaat dan ook niet.
Het probleem is meer dat de traditie de vertaling van de bijbel kan beinvloeden. Daardoor ontstaat een interpretatie die conform de traditie is.
En?
Fundi schreef: Wat betreft de 'hel' is het al heel bepalend of dit oneindig of eindig in tijd is. Los van hoe die 'hel' er dan precies uitziet, maakt dit alleen al enorm veel verschil.
Hoe wordt het woord eeuwig (aioon in de grondtekst) vertaald? Je kunt aioon natuurlijk als eeuwig vertalen, wat feitelijk oneindig betekent, of als een bepaalde periode, wat dus een eindige tijd beschrijft.
De vertalers kiezen voor 'eeuwig', en dan lijkt het dus oneindigheid aan te duiden. De reden daarvoor is feitelijk dat ze de traditie volgen die deze interpretatie voorschrijft. Dit resulteert dus in een cirkel redenatie die lastig te doorbreken is.
Merk op: Dit betekent dus ook dat eeuwig leven, niet als oneindig-tijd-leven moet worden beschouwd (net zomin als eeuwige straf oneindig in tijd is). Waarmee ik overigens niet zeg dat oneindig durend leven niet bestaat, maar dat is niet op basis van die vertaalde teksten.

Er zijn nogal wat discussies over dit onderwerp op internet te vinden, het is de moeite waard om de argumenten van de voor- en tegenstanders te lezen. De impact van (on)juiste vertaling van een dergelijk woord is iig. erg belangrijk.
Voor alles is wel een tekst te vinden die jou of de ander gelijk geeft.

[quote="Fundi]
Nou ja, het is natuurlijk wel apart. Ik verzet mij tegen het begrip van "oneindige hel", iets waar atheisten ook op afgeven. Je zou dan dus bijval verwachten, maar in plaats daarvan alleen maar weerstand. Dat is toch vreemd te noemen.[/quote]

Waarom zou je geen weerstand mogen verwachten? Jouw redeneringen hier staan vol met tradiotionele opvattingen over jodendom en heidendom, en die zijn mythe verklaard. Maar als ik dit drie keer verteld heb kom je de vierde keer weer met hetzelfde. Alsof er tussen linker en rechteroor niks zit.
Fundi schreef: Ik geloof dat de bijbel door God geinspireerd is.
Het christendom als geheel is dat niet altijd. Het is daarom aan de fundi om kritisch te zijn tav. het christendom.
Let wel, ik beschouw alle christenen (welke denominatie dan ook) als broeders en zusters, en acht mezelf niet meer of zo.
Iemand schreef ooit eens "als de bijbel al geinspireerd is, hoe weten we dan dat het niet door de duivel is?" En daarbij wil ik het laten :D
Fundi schreef: Oke, op die manier. Ik denk echter dat het wat genuanceerder ligt.
Wat jij denkt doet niets af van waarheid.
fundi schreef: De joden zijn niet meer of minder dan de andere mensen. Ze zijn wel een bijzonder volk, maar dat hebben ze niet zelf gekozen of verzonnen.
En wie hebben de teksten die nu in de Thora staan van geschreven? Als dit Egyptenaren waren of Filistijnen, of de inwoners van Babylonie, dan hadden de joden dit niet zelf verzonnen. Maar volgens de laatste bronnen hebben joden de geschriften zelf geschreven. Dus die mythe kan ook weer de prullenbak in. En niet meer eruit halen om mij hier de volgende keer weer mee om de oren te slaan :D

Fundi
Ervaren pen
Berichten: 526
Lid geworden op: 07 jul 2014 21:01

Re: Adriaan Knevel krijgt een reactie van Destinesia

Bericht door Fundi » 13 jun 2015 14:04

Berjan schreef: Ik denk dat je het punt mist.
Ik denk het niet. Uiteraard weet ik hoe de canon tot stand is gekomen.
Maar laten we svp. dit punt laten rusten, het heeft geen directe consequentie voor de discussie.
Je hebt het over herstel, maar de bijbel is heel duidelijk dat de nieuwe hemel en aarde alleen voor gelovigen is. De rest wordt OF vernietigd OF krijgt eeuwige pijniging te verduren.
Maar wat als iedereen uiteindelijk gelooft? ...
En in feite is het ene erg omdat het eeuwig is, maar vernietiging is ook eeuwig. En als mensen enkel voor geloof gered of afgewezen worden, dan is dit ook onrechtvaardig.
... als iedereen uiteindelijk gelooft, dan wordt dus niemand eeuwig afgewezen.
Een waar god zou het een zorg zijn of iemand gelooft, alleen de daden zouden gewogen moeten worden.
Geloof is ten diepste vertrouwen in God. God afwijzen is een daad van wantrouwen (ongeloof).
Van geloof is nog nooit iemand anders beter geworden.
Er zijn nogal wat gelovigen, waaronder ik, die verrekte blij zijn dat ze God vertrouwen. Dat maakt het leven ook nu al een stuk beter.
Ik vermoed dat je vooral doelt op negatieve dingen die uit naam van geloof/kerk gezegd of gedaan werden/worden. Afhankelijk van wat, zou ik die kritiek mogelijk met je kunnen delen.

Je zult nu wel je redenen hebben om God te wantrouwen. En of je dat van jouw kant toegerekend kan worden of niet, daar ga ik niet over oordelen. Maar naar ik geloof, zul je dat wantrouwen ooit verwisselen voor vertrouwen in God. Ik denk echter wel dat het goed is om dat al in dit leven te doen, als God je dat aanbiedt.
Maar volgens de laatste bronnen hebben joden de geschriften zelf geschreven. Dus die mythe kan ook weer de prullenbak in. En niet meer eruit halen om mij hier de volgende keer weer mee om de oren te slaan :D
Mij best, dan hebben we het daar verder niet meer over.
De eerste slok uit de beker der natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem wacht God. (Werner Heisenberg)

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Adriaan Knevel krijgt een reactie van Destinesia

Bericht door Erik » 13 jun 2015 14:59

Fundi schreef: God afwijzen is een daad van wantrouwen (ongeloof).
Zoals jij andere goden dan de christelijke god afwijst?
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Parchowo
Berichten: 3
Lid geworden op: 07 sep 2015 00:26

Re: Adriaan Knevel krijgt een reactie van Destinesia

Bericht door Parchowo » 07 sep 2015 01:05

Ik ben nieuw op dit forum. Ik had al enkele keren gekeken en mij zeer verbaasd over het feit dat er niet christenen waren die er kennelijk genoegen in schepten om beledigend te doen naar anderen ( gelovigen )

Nu.....lees ik dat er toch ook mensen zijn die zeggen NIET gelovig te zijn en toch op een "nette " manier hun verhaal doen.
Ik zelf...........ben niet meer gelovig...........( Helaas !!! ) Ik vond het leven veel mooier en ook gemakkelijker toen ik nog geloofde. Mijn vrouw gelooft wel. Zij is zeer trouw katholiek. En dat respecteer ik ten volle. Nu ik zelf niet meer geloof vind ik niet dat je dan een ander ( die nog wel gelooft ) maar belachelijk moet maken en zelfs krenken.
Daarom vind ik veel van de reacties die in deze topic staan zo ( niet allemaal hoor :o ) aardig om te lezen.

Plaats reactie