Adriaan Knevel krijgt een reactie van Destinesia

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14088
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Adriaan Knevel krijgt een reactie van Destinesia

Bericht door PietV. » 01 apr 2012 10:29

Een bijzondere correspondentie tussen een twijfelende gelovige en Destinesia. Veel vragen die herkenbaar zijn. En waar een ervaringsdeskundige zijn visie over geeft.


Adriaan Knevel schreef:Ik ben opgegroeid in een christelijk gezin. Ik weet niet of ik ooit echt in God heb geloofd. Ik denk het niet. Ik denk dat het mij met de paplepel werd ingegoten en dat ik er nooit reden voor zag om er iets tegenin te brengen. Maar ik werd steeds sceptischer over het geloof sinds m'n 12e, en sinds m'n 16e kan ik mij er niet meer toe brengen om in God te geloven. Ik ben nu 20 jaar en in het 2e jaar van m'n studie geneeskunde. Ik durfde het nooit eerder tegen m'n ouders te vertellen, maar gisteren ging ik ervoor. Ik sta nu immers op mijn eigen benen en ik woon al een tijd op mezelf, maar ik vond het voor mij persoonlijk belangrijk om mijn ouders te vertellen hoe ik echt in het leven sta. Na een korte stilte leek het alsof m'n moeder ging ontploffen. Waar het op neer komt is dat ik dus uiteindelijk zal branden in de hel en dat ze heeft gefaald als een moeder en dat ik bij hen thuis nooit meer welkom ben tot ik "het licht van God" heb gezien. Het was onmogelijk om met haar te praten over hoe ik erover denk, om te zien of ik haar kon kalmeren, maar ze bleef schreeuwen waardoor ik het maar opgaf en naar huis ging. Daarom vraag ik het nu maar hier, aan jullie:

Geloven jullie dat goede mensen in de hel belanden? Ik heb de bijbel 4x van kaft tot kaft gelezen. Ik ben nu aan mijn 5e keer en elke keer kom ik weer nieuwe dingen tegen. Maar 1 ding is steeds weer duidelijk: Niemand komt tot de vader dan door Mij. Hier werd bijna elke week in de kerk over gezongen. "Jezus is de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de vader dan door Hem". Dit zou betekenen dat als ik mijn hele leven zou wijden aan het helpen van mensen in arme gebieden, ik uiteindelijk in de hel beland omdat ik niet geloof in God, en dus ook Jezus niet accepteer als mijn verlosser en heer. Als ik in God zou geloven en mijn leven lang dood en verderf achter me liet, zou ik op mijn sterfbed om vergeving kunnen vragen en een mooi plekje in de hemel kunnen krijgen. Zelfs al zou ik in God geloven, dan zou ik mijzelf haten om het feit dat ik dit zou accepteren.

Als God bestaat heeft Hij mij een gedachtegang gegeven die veel te nieuwsgierig is om religie te accepteren. Ik kan de mysteries van het leven simpelweg niet bestempelen als "God heeft het gedaan". Als mensen beweren dat ze medische wonderen hebben ervaren, dan wil ik die "wonderen" ontrafelen om te zien wat er daadwerkelijk is gebeurd, zodat ik met die kennis andere mensen kan helpen die met dezelfde ziekte zitten. Als ik het zou bestempelen als "daad van God" en er niet meer naar zou omkijken, dan zou ik nooit verder in het leven komen.

Twee weken geleden was er darmkanker geconstateerd bij mijn vader. Ze zijn er nog maar net op tijd bij geweest en het is volgens de dokters nog te genezen. Maar afgelopen zondag gingen mijn ouders naar een genezingsdienst. Ik vroeg waarom ze daarheen gingen als pap nog gewoon genezen kan worden. Ze zeiden dat er zo een grotere kans was dat hij geneest. Dit lijkt me sterk, dus vraag ik het maar aan jullie: Waarom zijn er genezingsdiensten? Geeft God voorrang aan zieken waar massaal voor word gebeden? Heeft mijn vader meer kans op een plotselinge, miraculeuze genezing als er voor hem word gebeden door honderden mensen tegelijk, dan een klein, terminaal ziek meisje die stilletjes voor zichzelf bid in haar kamer van het ziekenhuis?

Waarom bidden mensen eigenlijk om genezing in de eerste plaats? Ik kan begrijpen dat het op een emotioneel en spiritueel niveau behulpzaam is. Zo is het ook behulpzaam om je problemen met anderen te delen en niet alles op te kroppen. Daar is het hele beroep van een psychiater op gebaseerd. Maar waarom denken mensen dat bidden zou helpen met de fysieke aspecten van het leven? God is almachtig en alwetend. Als mijn vader zou genezen van kanker, dan was dat al die tijd deel van God's plan. God weet al of mijn vader zal genezen of niet. Zo weet Hij van alle mensen al of hun ziekte geneest of dat ze eronder zullen bezwijken. Dus waarom denken mensen dat hierom bidden helpt? Als mijn vader geneest en men zou denken dat het door bidden kwam, dan betekent dat dus dat ze ook denken dat als ze niet hadden gebeden, dat hij zou zijn overleden. Dat zou betekenen dat God in een kamer zit, vol met touwtjes die het leven van alle zieke mensen op aarde voorstellen. Elk touwtje heeft een schaar dat langzaamaan dichtklapt. En God houd die schaar pas tegen als er voor je gebeden word. Zo niet dan ben je op jezelf aangewezen, en het medische team dat voor je zorgt. Als je zegt dat iemand geneest dankzij gebed, dan kan je niet ontkennen dat iemand zal sterven als er juist een gebrek aan gebed is. Dus waarom bidden mensen nog steeds voor fysiek herstel als God alwetend is?

Ik heb erg lang geprobeerd om in God te blijven geloven. Elke gedachte die mij anders probeerde te overtuigen wierp ik van me af. En ik vroeg me een hele lange tijd af waarom dat zo was. Maar nu begrijp ik het. Ik was (ben) bang voor mijn sterfelijkheid. De gedachte dat er na dit leven op aarde niks meer is. En in plaats van deze gedachten simpelweg te verwerpen vroeg ik mij af waarom ik bang ben voor de dood. Het is omdat ik nog jong ben. Ik heb nog zoveel dingen die ik wil doen in het leven, zoveel dingen die ik nog wil ontdekken, dat de dood mij een soort oerangst inboezemt. Maar ik denk dat als ik oud en moe ben dat ik de dood veel beter zal kunnen accepteren. Zolang ik maar alles heb bereikt wat ik wilde bereiken, en een positieve invloed heb gehad op anderen zodat ik voort zal leven in hun herinneringen. Het feit dat het leven uiteindelijk zal eindigen bemoedigt mij juist om het leven tot het uiterste te leven. Als het leven oneindig zou zijn zou het alle waarde verliezen.

Het idee van een eeuwig leven na de dood vind ik nu dus beangstigender dan de dood zelf. Op aarde begrijp ik het verschil tussen blijheid en verdriet, omdat beiden aanwezig zijn. In de hemel zou men verdriet niet eens kennen. Hoe kan je blijheid waarderen zonder verdriet te kennen? Waarom zou ik een eeuwigheid in de hemel willen doorbrengen waar iedereen altijd een glimlach op zijn of haar gezicht heeft, en iedereen altijd blij en vrolijk is. De gedachte alleen al maakt me gek. Ik zou mijn opa en oma weer terug zien. Maar ik weet dat zij een gelukkig en vol leven geleid hebben hier op aarde. Ik wist dat ze uiteindelijk moe waren, en vonden dat hun tijd erop zat. Maar nu zouden ze dus voor eeuwig in de hemel zijn...voor eeuwig... Eeuwig is erg moeilijk om te bevatten, dus ik heb mezelf een gedachte experiment aangeleerd om een klein deel ervan te bevatten. Stel dat er in de hemel een groot blok ijzer zweeft van 1 bij 1 meter. Elke aardse dag zweeft er een veertje langs, die een onmerkbaar kleine corrosie aanricht. Pas als dit blok ijzer tot stof is gecorrodeerd zal de eerste dag van de eeuwigheid voorbij zijn. En zo gaan jaren van eeuwigheid voorbij, en mensen in de hemel zijn er omdat ze er zijn. Geen pijn en verdriet meer. Dus ook geen genot en blijheid. Ze bestaan alleen maar... Hoe zien jullie een eeuwig leven in de hemel voor je?

Ik heb heel lang met deze vragen gezeten, omdat ik het nooit met mijn familie heb kunnen bespreken. Als ik het erover probeerde te hebben dan moest ik maar gaan bidden voor antwoorden. Ik hoop dat ik hier wat meer antwoorden kan krijgen dan van boven, want daar bleef het stil.
========================================================================================

Hoi Adriaan Knevel.

Misschien ga ik binnenkort even de tijd nemen om wat van mijzelf te vertellen in de discussie zelf. Ik ben een ex-evangelisch christen en ook ik kón zo'n vier jaar geleden niet anders dan uiteindelijk tegen mezelf te zeggen: Ik ben atheist. Dat ging echt niet van de één op de andere dag en ik was, best wel bang om eerlijk te zijn.

Ik heb niets tegen het bestaan van een 'God' en van mij mag 'God' ook best bestaan maar ik geloof simpelweg niet meer in wat onbekende schrijvers uit een ver verleden hebben opgeschreven. De bijbel is een te vreemd en onlogisch boek om serieus te nemen. het begint al met een pratende slang, Eva uit de rib van Adam, Een boze God die besluit alle leven te verdrinken, een ark van Noach waar alle dieren in paren naartoe liepen (kom op zeg) de toverstaf van Mozes, de vrouw van Lot die in een zoutpilaar veranderd, Jona in een grote vis voor drie dagen, enz. enz.

Ik heb ergens rond november een christelijke website ontdekt "vraagaangod.nl".

Ik kon het niet laten een vraag te stellen en stuurde hen een brief.

-------------------------------------------

Het “goede nieuws”.

Vandaag ontdekte ik jullie Website. Ik heb wel een paar vragen. Ik weet eigenlijk niet waar te beginnen. Ik houd het zo kort mogelijk.

Hoe kan een christen vrede en rust ervaren in een geloof welke er voor zorgt dat miljarden inclusief bijvoorbeeld zijn eigen ongelovige familie, kinderen, man, vrouw, leden van het gezin en nabije dierbare ongelovige vrienden voor eeuwig zullen worden gepijnigd en gestraft in een soort eeuwigdurend Auschwitz alleen maar omdat ze niet kúnnen geloven?

Als antwoord hoor ik dan welleens dat zij daar niet over kunnen oordelen dan alleen God. Maar dat zegt men steeds als men geen antwoorden meer weet. Als een gesprek vastloopt op deze struikelblokken dan zwijgt men plotseling monddood met de laatste magische woorden dat God alléén mensen kan bekeren. Maar dat is het 'm nou juist. Dat doet niet de God waarin zij zeggen te geloven maar de evangeliserende christenen. Met de hulp van allerlei slogans van de onkenbare overleden schrijvers en de gelovigen uit de bijbel.

Hoe dan ook ……!….. God zegt zelf helemaal niets. Alleen de gelovigen van even zovele goden en vele verschillende godsdiensten buikspreken telkens vóór God. Ze weten allemaal de échte Waarheid en zij lezen dan voor uit hun heilige en eeuwenoude boeken die eveneens gewoon door mensen zijn geschreven. Boeken uit de brons, koper en ijzertijd. Inkt en veren. Afbeeldingen, beelden en relekwieen. Vol met gebeurtenissen en wonderen die lang, lang, lang, geleden zouden zijn gebeurd. Jammer dat er toen geen smartphones waren. De hemelvaart van Jezus op YouTube.

De splitsing van de rode zee op CNN. De opwekking van Lazarus in beeld. De wonderbaarlijke spijziging, de wonderstaf van Mozes die in een slang veranderd. Voor iedereen te zien bij “De Wereld Draait Door”. Wat te denken van een zon die stilstaat voor een hele dag. Wat eigenlijk complete onzin is. Want: De enorme Tsunami’s en aardbevingen door het verschuiven van de continenten bij een aarde die plotseling stilstaat zijn een onvermijdelijk rampzalig gevolg. Het zou door elk volk op aarde tot aan Australie zijn opgemerkt. Echter is het verhaal alleen in de bijbel te vinden. Heel bizar dus. Alle beschavingen tot aan alle kanten van de aardbol zouden het tot afgrijzen hebben vermeld in de geschiedenisboeken. Miljoenen doden zou zo’n gebeurtenis hebben veroorzaakt. Hele volkeren zouden zijn weggevaagd bij deze gebeurtenis. De zon is namelijk het middelpunt waaromheen de aarde en al onze planeten draaien. En niet andersom.

Honderden duizenden verschillende soorten goden bestaan er. En als je dan met een God praat dan zegt ie helemaal niets. Ja er zijn natuurlijk wel gelovigen van verschillende godsdiensten die geloven en beweren dat ze werkelijk de stem van God of Allah of een andere bovennatuurlijk wezen hebben gehoord. De één hoort een engel praten. Een moslim een djinn. Een katholiek hoort Maria spreken. Een sjamaan comminuceert met geesten. Een ander heeft weer regelmatig contact met de bewoners van planeet X. Weer een ander heeft gesproken met een geleidegeest of hemelse gids. Weer een ander een godin. Een orthodox Israelier die hoort JHWH spreken. Een christen ervaart weer de aanwezigheid van Jezus. De fantasie speelt met de gedachten van deze gelovigen. Soms beweerd men te zijn genezen op een paranormale manifestatie. Of bij Lourdes of bij een andere christelijke manifestatie. Maar achteraf was het allemaal maar schijn. Vaak zijn het onduidelijke klachten of bestaan uit niet controleerbare overdreven beweringen van vermeende genezingen die vanuit zichzelf ook wel zouden zijn genezen. Of helemaal niet.

Het is frapant. Nooit werd er bijvoorbeeld iemand genezen van derdegraads brandwonden of van ernstige verminking. Brandwonden blijven brandwonden. Zwaar letsel blijft zwaar letsel. Iemand zonder ogen bleef tot aan zijn dood iemand zonder ogen al bad men de sterren van de hemel. Nooit werd er ergens ter wereld iemand genezen van geamputeerde ledematen of van een misvormd lichaam. Nooit zijn vingers weer aangegroeid van iemand die ze heeft moeten missen bij het zagen van wat planken in de houtzagerij. Nee God geneest geen amputaties of ernstige brandwonden. Ook gaat God niet bij het ziekenhuis langs waar ik dagelijks mijn werk doe.

O ja ..... De hel. Bijna alle mensen gaan daarheen heb ik berekend. In gedachten heb ik dan een overvolle trein van bijvoorbeeld dinsdag 17:00 uur na kantoortijd waarin ik mij bevind. In gedachten loop ik de zit en staanplaatsen af en vraag aan iedereen die zit of staat of zij hun hart aan Jezus hebben gegeven.Doe dit eens en bemerk wanneer je uitstapt hoe onvoorstelbaar VOL de hel zal zijn. En dan hebben we het over maar één trein.

Einsteigen!!

Ik heb vernomen en nagelezen in het nieuwe testament dat iemand die geen christen is of wie er niet geloofd in Jezus “reeds veroordeeld” is. Wat dat ook mag inhouden. Aan Jezus MOET je je leven geven want anders zul je voor eeuwig verloren gaan. Je hebt dus niet eens een vrije keuze. Je hebt geen eigen wil. Houdt van God of ga naar de hel. Maar hoe kun je houden van iemand die niet spreekt? Iemand die door de inkt en veren van gelovigen uit de brons en ijzertijd schijnt te spreken? De woorden van gelovigen die al honderden jaren dood en begraven zijn? Bovendien moet ik me zo goed en zo kwaad als dat gaat gaan uit alle macht probéren te geloven in onder andere de volgende vermeende gebeurtenissen en bijbelse 'geloofsfeiten' zoals:

Een pratende slang, eva uit een rib van Adam, Een 'schepping' van maar slechts 6000 jaar oud in plaats van 4,5 miljard jaar. (?) Ik moet geloven in de ark van Noach waarin alle dieren van over heel de wereld naar toe moesten lopen. Zelfs de dinosauriers Kangaroe uit Australie en Zuid Amerika dus. Ook de Panda kwam uit Japan naar Israel.

Ik moet proberen te geloven in een muitende evangelist die drie dagen in een walvis leefde en op het land werd uitgespuugd bij Nineve, ik moet proberen te geloven in een drijvende bijl, een wonderstaf van Mozes, water uit de rots, een losse zwevende hand die op een muur schrijft, mannen die in een oven rondwandelen en niet verbrandden, een stilstaande zon, en Jezus die als een geest op een wolk ging staan en de dampkring uit vloog de sterrenhemel in nagestaard door de discipelen.

Ik heb begrepen dat wanneer je geen geloof kan opbrengen voor deze wonderlijke verhalen en geen christen word vóórdat je sterft, dat dát dan betekent dat je voor eeuwig naar de hel zal moeten om daar te worden gestraft. Ik zat eens te denken..... Eeuwig!! Dat is in ieder geval meer dan 999.000.000.000. miljard jaren!!! En dan ben je nog niet op de 'helft'! Wat is het nut van deze eeuwige straf? Waarom is zoiets wreeds verzonnen door God? Is God liefdevol? Zelfs Stalin en Hitler vallen hier in het niet. En dan nog iets: 'Wat is doorgaans het doel van een straf?' Ik ben van mening dat het doel van straf is, dat je er iets van leert, zodat je het later anders zult aanpakken. Ik vraag mij ernstig af: 'Wat is het nut van een eeuwige straf?'

Gelovigen hebben het er ook wel eens over dat ongelovigen "niet willen" geloven. Wat een onzin. Het heeft niets met niet willen te maken. Dat zeggen gelovigen alleen maar om zichzelf tot kalmte te bewegen. Zodat ongelovigen naar "bijbels voorbeeld als "weerspannigen" en "dwazen" en "verblinden" kunnen blijven voortbestaan in hun denken. Nog een vraag: Wat heeft God er persoonlijk aan dat ik en al die miljarden andere mensen die maar niet kúnnen geloven voor eeuwig zullen worden gepijnigd en aan hun lot worden overgelaten? Wat is dit voor een macaber spel dat God speelt met de schepping? En die dat spel blijkbaar voor eeuwig wil blijven spelen?
Soms is iemand blij! Meestal een jong iemand. Die heeft dan Jezus “aangenomen” tot wat men noemt: Wedergeboorte.. Maar dat begrijp ik niet! Hebben zij dan niet helemaal goed begrepen wat de bijbel hen nu eigenlijk duidelijk maakt? Ik heb de bijbel een paar keer gelezen en voor het overige wat bijbelstudies waaronder in 1995 een Alpha Cursus, en als je de rode draad volgt….dat wil zeggen: De Nieuw Testamentische draad …..Dan is er bitter weinig voor de nieuw- gelovige om gelukkig over te zijn.

Nogmaals … ik denk dat zij het “evangelie” niet helemaal hebben begrepen. Je hoeft het niet eens te geloven om de boodschap te begrijpen. Wanneer een christen eindelijk doorheeft wat hij nu precies kan leren uit het nieuwe testament dan zou hij ooit eens op het punt moeten arriveren waar hij volledig beseft dat er in plaats van vrede en een gelukkig toekomstperspectief juist een grijze en een grauwe wereld is opengegaan van verdriet en angst waarbij hij ineens gaat beseffen dat de meeste van zijn of haar overleden familieleden en nog levende gezinsleden, vrienden, kennissen, zijn of haar collega's, vrienden van de sportclub, de school, de mensen uit de flat, de straat, de winkel, de bus, de tram, en de mensen in de trein, voor eeuwig verloren in de hel zullen moeten doorbrengen omdat er bijna niemand een “wederom-geboren” christen blijkt te zijn of zelfs óóit zal worden. En dat jij als nieuw blij (?) christen midden in deze totáál onbekeerde eeuwig verloren wereld zo'n beetje als enige samen met wat hemelgenoten uit je eigen kerk gelukkig mag zien te worden in een verloren wereld die straks ten onder gaat in vreselijke oorlogen en plagen de komst van de antichrist. Tot je op het punt komt dat je gevoelloos wordt en tegen jezelf zegt (om de pijn te verzachten) “God zal er wel voor zorgen” Maar wees jij maar gelukkig en breng tenminste nog "enkelen" tot geloof!

Jij voelt als het goed is die verantwoording op je nek! Jij hebt de “eer” om al die vrienden van je te moeten redden van de hel. De vele miljarden verloren zielen waaronder al diegenen die je lief hebt maar die je maar niet bereiken kunt omdat bijna niemand je kán geloven die zullen in de hel straks dus dienen als eeuwige brandstof voor de prachtige kroonluchters in de hemel!

Hoe kun je gelukkig zijn in de hemel? Blijf je dan zeggen: “Het is zó mooi dat we ons daar geen voorstelling van kunnen maken”. Maar ik zeg: HOE kan het mooi zijn als 99% van alle mensen óóit geleefd tegelijkertijd miljarden maal miljarden maal miljarden maal miljarden jaren in de hel zitten. Schreeuwend, huilend, gillend, ???

Het evangelie lijd tot grote problemen en veel verdriet wanneer dochterlief van 20 als enige in een modern gezin tot geloof in Jezus Christus komt en tot haar grote schrik in haar bijbel leest dat pappa en mamma en haar jongste zusje voor eeuwig verloren zullen gaan wanneer zij als enige weromgeborene in dat gezin zou nalaten om aan dat vreselijke vooruitzicht uit alle macht iets te veranderen. Zij leeft in angst. Angst dat zij haar ouders en zusje nooit meer terug zal zien in de eeuwigheid. Aan de andere kant ook haar ouders zullen in angst leven met hun "door die rare kerk" gehersenspoelde dochter die sinds zij met gelovigen omgaat onherkenbaar en onbereikbaar is geworden voor hen met haar nieuwe vreemde opvattingen die zij met de bijbel in haar hand aan hen probeerd uit te leggen maar die nooit zullen worden kunnen aanvaard door hen. Ze zullen waarschijnlijk nooit gelovig worden. Ook vele vriendinnen kijken haar raar aan en hechte vriendschappen lopen stuk. Het zowel gelovig raken van één iemand in een gezin dat geheel on-gelovig is, als iemand die juist on-gelovig word uit een geheel gé-lovig gezin heeft enorme sociale en psychologische consequenties en pijn en verdriet. Waarom? Omdat de één voor eeuwig behouden is maar de anderen als voor eeuwig verloren moeten worden beschouwd. Of iederéén is behouden in een gezin, en één afvallige binnen het gezin word vanaf dan beschouwd als eeuwig verlorene.

Dat is het verdriet van een hel/hemel geloof. Daarbij: mensen met een ander geloof zijn misleid, als jij geen christen word ga je naar de hel, homo's gaan naar de hel, Je bent van nature een slecht mens, je vader is dan wel behouden maar je moeder moet nog kiezen, je zusje is behouden maar jij bent nog verloren, Jammer dat je oom zich niet op tijd bekeerd heeft hij zit nu al bijna negen jaar in de hel. Je ziet het nieuwsbericht van een bekende Nederlander. Hij speelde in je favoriete programma, film, omroep. Maar .... Hij was helaas geen wederomgeboren christen....enz. enz... Is hij nu voor eeuwig in de hel? Het was zo'n fijne persoonlijkheid. Dat mág toch niet ..... denk je stiekem......

Als je er eerlijk over na gaat denken dan is het onbegrijpelijk dat deze 'angstaanjagende dreigende verhalen' nog gewoon legaal worden verkondigd wanneer er een totale afwezigheid is van ook maar enig bewijs voor de beloften die het christendom haar ongelovige klanten aanbied. De directe gebedslijn is een hele slechte klantenservice gebleken en zelfs bij zéér ernstige klachten geeft God de 'auteur' (?) van de bijbel nog steeds niet thuis. Misschien moet het eens in "Kassa" of "Opgelicht" aan de orde komen. De bijbel beloofd van alles maar komt de beloften niet na. Maar helaas durven klanten wegens mentale bedreiging geen aangifte te doen bij "wereldse instanties" en spelen ze uit angst voor de hel "tevreden klanten" . Op jong volwassen leeftijd liep ik eens een kerk in. Liet me een half jaar later dopen en bleef ruim meer dan een decennia christen. Vele jaren later werd ik na heel lang twijfelen, bidden, veel piekeren en lezen weer ongelovig. Ik typte in Google de woorden: "Volwassen Geloof" op aanraden van een kennis en kwam op een website terecht met diezelfde titel waarvan ik veel heb geleerd. Er bestaan niet alleen mensen die oprecht tot geloof komen maar ook die het oprecht weer kunnen kwijtraken.

De optie: Bid voor mij .... Als je het niet laten kunt......ga je gang. Maar beter zou ik de tijd eens besteden te onderzoeken naar de redenen van je eigen geloof. Waar-OM ben je gaan geloven beste lezer van deze brief? Waar-om?

En ga eens op zoek op YouTube naar de debatten van Sam Harris of Christopher Hitchens .....

Met vriendelijke groeten Destinesia. (ruim 15 jaar lang evangelisch én evangeliserend christen geweest) van mijn 25'ste tot mijn 40'ste

Ex-christen: Destinesia lid van het freethinker forum -- http://freethinker.nl" onclick="window.open(this.href);return false;

------------------------------------------------------
Adriaan Knevel ik wil je ook nog even een sublieme website aanbevelen waar jij heel erg veel kunt leren van een andere ex-christen. Hij heeft een boek geschreven dat over niet al te lange tijd zal worden uitgebracht in drukinkt.

Hier kun je het alvast lezen.

VOLWASSEN GELOOF -Een verhaal van een afvallig christen

http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/inhoud.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Je zult stijl achteroverslaan zoals ik stijl achteroversloeg zo'n vijf jaar geleden. Ik wens je heel erg veel sterkte in deze verwarrende tijd.

NB. De auteursrechten liggen bij Destinesia.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Fundi
Ervaren pen
Berichten: 526
Lid geworden op: 07 jul 2014 21:01

Re: Adriaan Knevel krijgt een reactie van Destinesia

Bericht door Fundi » 07 jun 2015 21:21

Een oneindig durende straf in een hel is een heidens/middeleeuws verzonnen beeld. Het is niet bijbels, maar heeft zich dermate vastgezet in de theologie dat het moeilijk is dit uit te bannen. In de bijbel vertaling wordt het daarom op die manier weergegeven (eeuwig), dit doet echter onrecht aan de feitelijke tekst.
Ik denk dat er veel christenen zijn die anders denken en weten, dan wel vermoeden, maar bang zijn om voor ketter uitgemaakt te worden door de gevestigde orde.
De eerste slok uit de beker der natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem wacht God. (Werner Heisenberg)

Gebruikersavatar
iznogoodh
Banned
Berichten: 692
Lid geworden op: 22 nov 2010 11:08

Re: Adriaan Knevel krijgt een reactie van Destinesia

Bericht door iznogoodh » 07 jun 2015 21:43

Ik dacht dat Adriaan Knevel nog steeds in God geloofde. Is het niet die man van de EO die enige jaren geleden te kennen gaf dat hij de evolutietheorie geloofwaardig vond?

Gebruikersavatar
iznogoodh
Banned
Berichten: 692
Lid geworden op: 22 nov 2010 11:08

Re: Adriaan Knevel krijgt een reactie van Destinesia

Bericht door iznogoodh » 07 jun 2015 21:48

PietV. schreef:Wat te denken van een zon die stilstaat voor een hele dag. Wat eigenlijk complete onzin is. Want: De enorme Tsunami’s en aardbevingen door het verschuiven van de continenten bij een aarde die plotseling stilstaat zijn een onvermijdelijk rampzalig gevolg.
Het kenmerk van een wonder is dat het ook dit soort problemen oplost.

Fundi
Ervaren pen
Berichten: 526
Lid geworden op: 07 jul 2014 21:01

Re: Adriaan Knevel krijgt een reactie van Destinesia

Bericht door Fundi » 07 jun 2015 22:06

iznogoodh schreef:Ik dacht dat Adriaan Knevel nog steeds in God geloofde. Is het niet die man van de EO die enige jaren geleden te kennen gaf dat hij de evolutietheorie geloofwaardig vond?
Ik denk dat je Andries Knevel bedoelt.
De eerste slok uit de beker der natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem wacht God. (Werner Heisenberg)

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Adriaan Knevel krijgt een reactie van Destinesia

Bericht door Erik » 07 jun 2015 22:07

Vanwaar deze topic bump?
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Fundi
Ervaren pen
Berichten: 526
Lid geworden op: 07 jul 2014 21:01

Re: Adriaan Knevel krijgt een reactie van Destinesia

Bericht door Fundi » 07 jun 2015 22:18

Erik schreef:Vanwaar deze topic bump?
Geen idee, het topic spreekt mij iig wel aan.
Het hele idee van een oneindige straf vind ik een blamage en totale onzin. Zoals ik schreef: ik vermoed dat deze gedachte veel wijder verspreid is onder christenen (Andries Knevel included?).
http://www.cip.nl/nieuws/augustus-2008/ ... oening-toe" onclick="window.open(this.href);return false;
De eerste slok uit de beker der natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem wacht God. (Werner Heisenberg)

Gebruikersavatar
iznogoodh
Banned
Berichten: 692
Lid geworden op: 22 nov 2010 11:08

Re: Adriaan Knevel krijgt een reactie van Destinesia

Bericht door iznogoodh » 07 jun 2015 22:28

Fundi schreef:
iznogoodh schreef:Ik dacht dat Adriaan Knevel nog steeds in God geloofde. Is het niet die man van de EO die enige jaren geleden te kennen gaf dat hij de evolutietheorie geloofwaardig vond?
Ik denk dat je Andries Knevel bedoelt.
Je hebt gelijk. Toch wel bijzonder dat die namen zo sterk op elkaar lijken.

Fundi
Ervaren pen
Berichten: 526
Lid geworden op: 07 jul 2014 21:01

Re: Adriaan Knevel krijgt een reactie van Destinesia

Bericht door Fundi » 07 jun 2015 22:43

Ik vond ook volgend commentaar bij Andries Knevel en de hel:
http://goedbericht.nl/blog2/knevels-vra ... ij-de-hel/" onclick="window.open(this.href);return false;
De eerste slok uit de beker der natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem wacht God. (Werner Heisenberg)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Adriaan Knevel krijgt een reactie van Destinesia

Bericht door Rereformed » 08 jun 2015 07:26

Fundi schreef:Een oneindig durende straf in een hel is een heidens/middeleeuws verzonnen beeld.
Niks middeleeuws, dit beeld van afgrijselijke straf werd al door het vroegste christendom geschapen in de Apocalyps van Petrus, een geschrift dat Clemens van Alexandrië (gest. 218) voor geïnspireerde heilige schrift hield en dus op zijn laatst geschreven moet zijn in de eerste helft van de tweede eeuw. Ook laten Methodius (ca. 311) en Macarius Magnes (ca. 400) horen dat dit geschrift tot Gods Woord behoort. Ook is dit geschrift opgenomen in de zogenaamde Codex Claromontanus (lijst van christelijke aanvaarde heilige schriften) daterend uit de vijfde of zesde eeuw ( http://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Claromontanus" onclick="window.open(this.href);return false; )
Dat het christelijke denkbeeld van de hel heidens is is uiteraard zonder meer waar, dat is tenslotte zo ongeveer het hele christelijk geloof.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Adriaan Knevel krijgt een reactie van Destinesia

Bericht door Rereformed » 08 jun 2015 07:33

Fundi schreef:Ik vond ook volgend commentaar bij Andries Knevel en de hel:
http://goedbericht.nl/blog2/knevels-vra ... ij-de-hel/" onclick="window.open(this.href);return false;
Interessant om te zien hoe moderne christenen hun geloof in stand houden:

Andries Knevel: "De idee dat je kinderen, of kleinkinderen, of broer, of goede vriend, of die lieve, zachtaardige, behulpzame buurvrouw voor eeuwig gemarteld zullen worden is letterlijk gekmakend... Daarom is zorgvuldige exegese nodig."

Exegese = de manier waarop je heilige teksten uit kunt leggen om ze dat te laten zeggen wat door jou gewenst is.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
iznogoodh
Banned
Berichten: 692
Lid geworden op: 22 nov 2010 11:08

Re: Adriaan Knevel krijgt een reactie van Destinesia

Bericht door iznogoodh » 08 jun 2015 12:15

Wat laat zien dat exegese een mooi woord is voor willekeur.

Fundi
Ervaren pen
Berichten: 526
Lid geworden op: 07 jul 2014 21:01

Re: Adriaan Knevel krijgt een reactie van Destinesia

Bericht door Fundi » 09 jun 2015 21:00

Rereformed schreef:
Fundi schreef:Een oneindig durende straf in een hel is een heidens/middeleeuws verzonnen beeld.
Niks middeleeuws, dit beeld van afgrijselijke straf werd al door het vroegste christendom geschapen in de Apocalyps van Petrus, een geschrift dat Clemens van Alexandrië (gest. 218) voor geïnspireerde heilige schrift hield en dus op zijn laatst geschreven moet zijn in de eerste helft van de tweede eeuw. Ook laten Methodius (ca. 311) en Macarius Magnes (ca. 400) horen dat dit geschrift tot Gods Woord behoort. Ook is dit geschrift opgenomen in de zogenaamde Codex Claromontanus (lijst van christelijke aanvaarde heilige schriften) daterend uit de vijfde of zesde eeuw ( http://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Claromontanus" onclick="window.open(this.href);return false; )
Interessant.
Ik lees het volgende over de apocalypse van Petrus:
De Openbaring is het vroegste christelijke geschrift dat een beschrijving geeft van hemel en hel. De grote populariteit ervan en de invloed op andere christelijke literatuur heeft geleid tot een wijde verspreiding van haar voorstellingen. Zo heeft de Openbaring uiteindelijk een significante bijdrage geleverd aan de christelijke beeldvorming over hemel en hel; onderwerpen waarover de bijbel ons slechts summier informeert.
Zou je dus de conclusie mogen trekken dat het beeld dat in het huidige christendom (in het algemeen) over de hel wordt gebezigd, feitelijk gebaseerd is op een apocrief boek.
Het moge dan zijn dat deze of gene het graag als canoniek had bestempeld, dat is geen maatstaaf.
Want het ontbreekt zeker aan innerlijke consistentie met de rest van de bijbel.

Ook al spelen deze denkbeelden dus al eerder in het christendom dan de middeleeuwen, dit doet niet af van mijn mening dat het onbijbels is. Het is des te meer opmerkelijk dat het (huidige) christendom dan toch het beeld van de oneindig durende hel als dogma huldigt.
Dat het christelijke denkbeeld van de hel heidens is is uiteraard zonder meer waar, dat is tenslotte zo ongeveer het hele christelijk geloof
Tja, ik ben het niet eens met jouw conclusie. Maar het is zondermeer waar dat heidense invloeden een zwaar stempel drukken op het christendom in het algemeen. Met name de katholieke traditie is er zwaar van doortrokken. Maar ook de protestanten hebben daar nog steeds het nodige van overgenomen. Omdat dit soort ideeën soms dermate gevestigd zijn, worden ook Bijbelvertalingen daardoor beïnvloed.
Protestanten die dan graag bijbels bezig zijn en 'recht in de leer', beseffen daardoor misschien niet dat het helemaal niet zo bijbels is als ze denken.
De eerste slok uit de beker der natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem wacht God. (Werner Heisenberg)

Berjan
Ervaren pen
Berichten: 888
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: Adriaan Knevel krijgt een reactie van Destinesia

Bericht door Berjan » 09 jun 2015 21:20

Fundi schreef:Interessant.
Zou je dus de conclusie mogen trekken dat het beeld dat in het huidige christendom (in het algemeen) over de hel wordt gebezigd, feitelijk gebaseerd is op een apocrief boek.
Het moge dan zijn dat deze of gene het graag als canoniek had bestempeld, dat is geen maatstaaf.
Want het ontbreekt zeker aan innerlijke consistentie met de rest van de bijbel.
Het hele systeem van apocrief en cannoniek is geen maatstaf. Het gaat er om dat Christenen in de oudheid dus al in de hemel en hel geloofden, en niet pas in de middeleeuwen of door heidense invloeden.
Ook al spelen deze denkbeelden dus al eerder in het christendom dan de middeleeuwen, dit doet niet af van mijn mening dat het onbijbels is. Het is des te meer opmerkelijk dat het (huidige) christendom dan toch het beeld van de oneindig durende hel als dogma huldigt.
Bijbels en onbijbels is een nietszeggende term. Alsof de bijbel zo consistent is dat je kan spreken van bijbels en onbijbels.
Tja, ik ben het niet eens met jouw conclusie. Maar het is zondermeer waar dat heidense invloeden een zwaar stempel drukken op het christendom in het algemeen. Met name de katholieke traditie is er zwaar van doortrokken. Maar ook de protestanten hebben daar nog steeds het nodige van overgenomen. Omdat dit soort ideeën soms dermate gevestigd zijn, worden ook Bijbelvertalingen daardoor beïnvloed.
Vroeger dacht ik ook dat er sprake was van joods en heidens. Nu weet ik (iets wat ook logisch is) dat de joden net zo beinvloed zijn door heidenen als dat christenen dit zijn. De elite is in ballingschap gestuurd naar Babylon, en vandaar uit hebben ze Genesis en dergelijke meegenomen. Dus hoezo geen beinvloeding van heidense ideeen?
Dit soort ideen zitten gewoon in onze genen, en toch hebben zowel joden, christenen als atheisten dit niet door! En dat laatste is nog vreemder dan de eerste twee. Die geloven gewoon de fabeltjes die men van binnenuit geuit heeft. Dit noemen ze ook wel traditie. Als je maar vaak genoeg stellingen poneert wordt er vanzelf geloof aan gehecht.

De tegenstelling joods-heidens is een tegenstelling zoals kleurling-mens. Het is geen tegenstelling maar sommigen geloven van wel.
Protestanten die dan graag bijbels bezig zijn en 'recht in de leer', beseffen daardoor misschien niet dat het helemaal niet zo bijbels is als ze denken.
Boeiend?

Fundi
Ervaren pen
Berichten: 526
Lid geworden op: 07 jul 2014 21:01

Re: Adriaan Knevel krijgt een reactie van Destinesia

Bericht door Fundi » 09 jun 2015 23:53

Berjan schreef: Het hele systeem van apocrief en cannoniek is geen maatstaf.
Toch wel. Als ik met de "Openbaring van Fundi" zou aankomen, dan hoop ik niet dat dit serieus in overweging genomen zal worden.
Er moet dus een maatstaaf zijn.
Wat betreft het NT zijn dat in eerste instantie ooggetuigen verslagen. Waarbij de apostelen de voornaamste groep vormen.
Geschriften moeten in eerste instantie getoetst worden aan die geschriften. De huidige canon voldoet aan die criteria.
Je kunt discussiëren over details, maar ik denk niet dat dit veel impact heeft.
Het gaat er om dat Christenen in de oudheid dus al in de hemel en hel geloofden, en niet pas in de middeleeuwen of door heidense invloeden.
Uiteraard kun je je gaan baseren op allerlei gedachtengoed dat er speelde. De Sadduceeën geloofden helemaal niet in een opstanding, de Farizeeën geloofden in een hel (wellicht beïnvloed door de Grieken). Wat is echter werkelijk van belang? Is dat wat de Grieken, farizeeërs of sadduceeën indertijd dachten, of welke invloed zij op vroeg christelijke kerken hadden? Tevens heeft het begrip van hel bepaald niet een eenduidige invulling gehad in de vroeg christelijke kerk. De gedachte zoals dat mettertijd vorm kreeg (oneindige kwelling) was zeker niet algemeen geaccepteerd.

Maar die stromingen en ideeën kunnen mij als christen in ieder geval niet boeien. Het zegt me niet meer dan Lou de Palingboer. Wat van belang is wat er door God over geopenbaard wordt. Dat is redelijkerwijs het enige wat werkelijk in overweging genomen moet worden. En daarbij moet ik mij dus baseren op de canon.
Bijbels en onbijbels is een nietszeggende term. Alsof de bijbel zo consistent is dat je kan spreken van bijbels en onbijbels.
Dat is jouw mening. Er zijn anderen die daar anders over denken.
Wat ik wil zeggen is dat een oneindige kwelling in een hel naar mijn mening niet een bijbels (de canon) gegeven is.
Ik sta daar niet alleen in, een groeiend aantal christenen durft dat ter sprake te brengen. En uiteraard gaat dat in tegen traditionele opvattingen, maar m.i. niet tegen de bijbel.
Zo zijn er wel meer "traditionele christelijke opvattingen" die lariekoek zijn (dwz. geen onderbouwing vanuit de bijbel hebben).

Waarom eigenlijk tegenstand? Is jullie roeping als atheïsten het beschermen van de traditionele christelijke opvattingen???
Vroeger dacht ik ook dat er sprake was van joods en heidens. Nu weet ik (iets wat ook logisch is) dat de joden net zo beïnvloed zijn door heidenen als dat christenen dit zijn. De elite is in ballingschap gestuurd naar Babylon, en vandaar uit hebben ze Genesis en dergelijke meegenomen. Dus hoezo geen beïnvloeding van heidense ideeën?
Ben ik met je eens, zie eerdere opmerkingen over Sadduceeën en Farizeeën.
De bron(nen) van genesis zal ook in Babylon (of Egypte) gevonden zijn. Het lijkt me niet dat Mozes ooggetuige was, ik zie daar het probleem niet van.

Dit soort ideeën zitten gewoon in onze genen, en toch hebben zowel joden, christenen als atheïsten dit niet door! En dat laatste is nog vreemder dan de eerste twee. Die geloven gewoon de fabeltjes die men van binnenuit geuit heeft. Dit noemen ze ook wel traditie. Als je maar vaak genoeg stellingen poneert wordt er vanzelf geloof aan gehecht.

De tegenstelling joods-heidens is een tegenstelling zoals kleurling-mens. Het is geen tegenstelling maar sommigen geloven van wel.
Ik begrijp niet precies waarop je doelt. Misschien kun je dit wat verduidelijken.
De eerste slok uit de beker der natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem wacht God. (Werner Heisenberg)

Plaats reactie